Libre-marché: trois concepts, dont le libre-marché anti-capitaliste

Dans un billet précédent, j’ai expliqué pourquoi les anarchistes et les libertariens non-vulgaires doivent être anti-capitalistes et pro-marché. Cependant, même le terme “libre-marché” porte à confusion, en raison de la perversion de son sens véritable par les zélateurs du capitalisme. Voilà pourquoi je vais définir trois concepts différents de libre-marché dans ce billet.

1) Le libre-marché capitaliste est le concept de soi-disant “libre-marché” tel que reconnu par la quasi-totalité des gens, les drouatistes étatistes et même chez les libertariens/minarchistes vulgaires. Le libre-marché capitaliste fonctionne à même le système capitaliste tel que nous le connaissons présentement et les interventions de l’État doivent favoriser l’accumulation effrénée des profits des entreprises au dépens des travailleurs, des consommateurs, des non-adultes et des sans-emploi. De plus, le libre-marché capitaliste reconnaît la légitimité des propriétés de l’État, et les zélateurs du libre-marché capitaliste n’hésitent à réclamer la privatisation des propriétés de l’État. Grâce au soutien de l’État, le libre-marché capitaliste crée des conditions (lobbys, monopoles, cartels, concentration shylockienne de la richesse, etc.) telles qu’on ne peut pas le considérer comme un véritable libre-marché, contrairement à la croyance populaire et aux prétentions fallacieuses des élites corpo-fascistes étatistes.

2) Le libre-marché propriétarien est le concept de libre-marché prôné par les anarcho-capitalistes et les libertariens/minarchistes non vulgaires. Comme le libre-marché capitaliste, ce concept de libre-marché a besoin du droit de propriété pour fonctionner. Cependant, le droit de propriété est à peu près la seule ressemblance entre le libre-marché capitaliste et le libre-marché propriétarien. Chez les libertariens/minarchistes non vulgaires, aucune intervention de l’État n’est admise dans ce libre-marché, sauf pour protéger le droit de propriété. Chez les anarcho-capitalistes, la protection du droit de propriété s’effectue par l’intermédiaire de sociétés d’assurance et d’organisations privées d’arbitrage et de résolution de conflit. La seule forme de profit admise dans ce type de libre-marché est le profit entrepreneurial pur, qui ne résulte que de la prévision judicieuse de la demande par les entrepreneurs, et non pas de quelconque faveur de l’État. On peut aussi définir le profit entrepreneurial pur comme étant “un profit pur qui n’est à mettre en rapport avec l’utilisation d’aucun facteur de production quel qu’il soit, et qui résulte d’une décision simultanée d’achat et de vente à la suite de la découverte de différences de prix avantageuses dont l’existence est fondée sur l’ignorance des agents quant à l’offre et la demande exactes.”

3) Le libre-marché anti-capitaliste est le seul concept de libre-marché que je reconnaisse comme étant LE véritable libre-marché, quoique j’admets que le libre-marché propriétarien est nettement meilleur et beaucoup plus libre que le libre-marché capitaliste: je suis donc ouvert au débat sur ce point! Le libre-marché anti-capitaliste est le concept de libre-marché prôné par les anarcho-mutuellistes, en particulier Kevin Carson. Le libre-marché anti-capitaliste ne nécessite que le droit de possession pour fonctionner et n’admet pas le droit de propriété, ce qui fait en sorte qu’aucune forme de profit n’est viable dans ce libre-marché, même si moralement parlant, la plupart des mutuellistes, ainsi que moi-même, considèrent le profit entrepreneurial pur comme étant un vice non-criminel. Aucune forme d’intervention étatique n’est admise dans un libre-marché anti-capitaliste et aucune intervention étatique n’est admise pour favoriser l’émergence d’un tel libre-marché. De plus, tous les anarchistes, même les non-mutuellistes, qui sont en faveur du droit de possession mais contre le droit de propriété (ce qui inclut beaucoup d’anarchistes libertaires de tout acabit), adhèrent au concept de libre-marché anti-capitaliste, souvent indirectement, ou sans même le savoir! Les tenants du libre-marché anti-capitaliste sont ceux qui élaborent la plus vigoureuse critique contre le capitalisme, mais sans sombrer dans l’apologie de la violence étatique vomie par les gau-gauchistes étatistes.

De plus, le principal point en commun entre le libre-marché propriétarien et le libre-marché anti-capitaliste est le caractère illégitime des propriétés de l’État. Les zélateurs du libre-marché capitaliste sont en faveur de la privatisation des propriétés et des services étatiques, i.e. l’action de transférer ou vendre (la plupart du temps à rabais, en plus!) une propriété illégitime de l’État à une entreprise privée, dont sa nouvelle propriété sera illégitime par conséquent. Les tenants du libre-marché propriétarien et du libre-marché anti-capitaliste n’admettent aucune forme de privatisation, du moins pas selon ma définition exposée plus tôt. Par contre, ceux-ci (dont moi-même) prônent plutôt la désétatisation des propriétés et des services étatiques, i.e. la dépossession de l’État de sa propriété illégitime vers les contribuables et les travailleurs (plus légitime). Voici ce que dit François Tremblay à ce sujet:

To the Market Anarchist, privatization is not a bad word, if it means “taking things away from the State,” not “giving control to corporations.” Indeed, that is what Anarchy is all about, reclaiming from the State what we legitimately own. But what we observe as privatization within the statist context is not Anarchy at all.

Pour l’anarchiste de marché, le mot “privatisation” (ici, ce terme inclut aussi la “désétatisation”) n’est pas mauvais en soi, si cela signifie “déposséder l’État et prendre le contrôle des choses en dehors de l’État” et non pas “donner le contrôle aux corporations”. En fait, il s’agit de la base même de l’anarchie, i.e. réclamer de l’État ce que nous possédons légitimement. Mais ce qu’on observe comme privatisation dans un contexte étatiste (ici, il s’agit de ma définition de la privatisation) n’est pas du tout de l’anarchie!

L’appui à la désétatisation et la dénonciation des privatisations sont des points où les anarchistes de tout acabit s’entendent très bien en général et j’adopte la même position dans ce dossier. Je vous suggère de lire ce texte de Kevin Carson afin de mieux distinguer ces deux concepts.

Dorénavant, lorsque j’écrirai le terme “libre-marché”, je parlerai toujours du “libre-marché anti-capitaliste”. Ne soyez pas surpris si j’écris de plus en plus la dénomination “libre-marché anti-capitaliste” au complet.

Vive le libre-marché anti-capitaliste!

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216 responses

  1. Oui, c’est un bon résumé, en ce qui a trait au profit et à la privatisation. Il y a d’autres critères de différence, mais je suppose que tu va en parler plus tard.

  2. Il y en d’autres mais ce sont les principales à mon avis.

    Je pourrais revenir bientôt sur mon fameux questionnaire sur la propriété.

  3. Le libre-marché anti-capitaliste ne nécessite que le droit de possession pour fonctionner et n’admet pas le droit de propriété, ce qui fait en sorte qu’aucune forme de profit n’est viable dans ce libre-marché, même si moralement parlant, la plupart des mutuellistes, ainsi que moi-même, considèrent le profit entrepreneurial pur comme étant un vice non-criminel.

    Question: Comment un tel système peut-il fonctionner économiquement sans profits pour mesurer son succès? C’est à dire que la seule façon qu’un entrepreneur peut savoir s’il satisfait la demande de ses client est s’il génère un profit. Le profit est plus que juste un revenu. C’est un signal de marché.

    1. Il y a tellement de fausses prémisses dans votre question que… c’est difficile à analyser. Vous êtes trop préoccupé par le dogme économique.

      En fait, si vous voulez savoir si un client est satisfait, vous lui demandez. C’est plus poli et efficace que de lui demander des prix exorbitants pour que vous pouvez vous bourrer les poches.

      1. @ François Tremblay,

        Sans vouloir t’offenser, je trouve ton attitude envers les profits un peu innocente. Ce n’est pas une question de se bourrer les poches, quoique je ne vois aucun mal à recevoir une juste récompense pour mes efforts, mais que la profitabilité joue un rôle réel dans l’économie. Sans elle, il n’y aurait aucune compétition et la compétition fait baisser les prix et augmenter le pouvoir d’achat. La profitabilité a un effet bénéfique à tout le monde. Si tu sembles la dénigrer tant, c’est que tu n’as probablement jamais considéré ce genre de réflexion. Si on veut rester en affaire, il faut faire un minimum de profits, sinon c’est la faillite qui nous attend. Si ça te gêne, tu peux limiter ta marge de profit au minimum, mais de grâce, cesse de considérer ça comme un vice.

        Une société sans profits ne pourrait pas subsister. Ce n’est qu’une question de bon sens.

        1. “Ce n’est pas une question de se bourrer les poches, quoique je ne vois aucun mal à recevoir une juste récompense pour mes efforts”

          Mais oui vous y voyez du mal, puisque vous êtes pour les profits. Vous ne voulez pas que le travailleur récolte son plein produit. Car c’est la définition du profit qu’il est un surplus que les travailleurs ne reçoivent pas.

          “mais que la profitabilité joue un rôle réel dans l’économie. Sans elle, il n’y aurait aucune compétition et la compétition fait baisser les prix et augmenter le pouvoir d’achat. La profitabilité a un effet bénéfique à tout le monde.”

          Alors là on parle de contes de fées, et non pas du capitalisme. Il n’y a que très peu de compétition dans le capitalisme.

          De plus, qu’il y ait des profits ou non, il y a toujours une pression à baisser les prix et à augmenter la productivité. Alors votre argument, c’est du palavers.

          “Si tu sembles la dénigrer tant, c’est que tu n’as probablement jamais considéré ce genre de réflexion.”

          Absurde. J’était un capitaliste. J’ai “considéré” ce genre de conneries pendant des années, mais le pire c’est que j’y croyais aussi!

          “Si ça te gêne, tu peux limiter ta marge de profit au minimum, mais de grâce, cesse de considérer ça comme un vice.”

          Le profit est un vice, le profit est exploitatif, le fait qu’on accepte le concept de profit comme étant normal est la marque d’une société malade. C’est un fait. Que vous pouviez l’accepter ou pas n’a aucune importance.

          “Une société sans profits ne pourrait pas subsister. Ce n’est qu’une question de bon sens.”

          Votre “bon sens” est le résultat d’une vénération de la science économique, et en fait ne fait aucun sens. Le profit est un net négatif, et non positif, pour la société en général. Alors comment est-ce que les profits pourraient-ils être vitaux pour la société?

          1. “Mais oui vous y voyez du mal, puisque vous êtes pour les profits. Vous ne voulez pas que le travailleur récolte son plein produit. Car c’est la définition du profit qu’il est un surplus que les travailleurs ne reçoivent pas.”

            Voilà!

            “De plus, qu’il y ait des profits ou non, il y a toujours une pression à baisser les prix et à augmenter la productivité.”

            Aussi!

            “Absurde. J’étais un capitaliste. J’ai “considéré” ce genre de conneries pendant des années, mais le pire c’est que j’y croyais aussi!”

            En fait, s’il y a un qui a réfléchi longuement là-dessus, c’est bien toi, François! Bien plus que moi!

            “Le profit est un vice, le profit est exploitatif, le fait qu’on accepte le concept de profit comme étant normal est la marque d’une société malade. C’est un fait. Que vous pouviez l’accepter ou pas n’a aucune importance.”

            Tout de même, ce vice serait moins omniprésent dans un libre-marché propriétarien que dans un libre-marché capitaliste!

        2. L’État est le principal obstacle à la compétition, pas le libre-marché, peu importe qu’il soit propriétarien ou anti-capitaliste.

          “Ce n’est pas une question de se bourrer les poches, quoique je ne vois aucun mal à recevoir une juste récompense pour mes efforts, mais que la profitabilité joue un rôle réel dans l’économie.”

          En autant que les clients et les travailleurs aient une plus juste part!

          1. En fait, j’ai réfléchi à ce sujet, et voici ma réflexion.

            Si le capitaliste est correct et qu’il y a un mérite à juger les risques entrepreneuriaux, alors la personne qui détermine ces risques doit être rénumérée comme tout autre travailleur spécialisé, c’est tout à fait juste.

            Mais le profit est une rente sur le capital, et n’a rien à voir avec ce métier. Toute personne qui fait un travail doit être rénuméré équitablement.

    2. “Comment un tel système peut-il fonctionner économiquement sans profits pour mesurer son succès? C’est à dire que la seule façon qu’un entrepreneur peut savoir s’il satisfait la demande de ses client est s’il génère un profit. Le profit est plus que juste un revenu. C’est un signal de marché.”

      “En fait, si vous voulez savoir si un client est satisfait, vous lui demandez. C’est plus poli et efficace que de lui demander des prix exorbitants pour que vous pouvez vous bourrer les poches.”

      Ça peut dépendre du domaine…mais généralement la satisfaction du client dépend surtout de la quantité demandée du bien/service en question. Le profit n’est que la différence entre les coûts de production et les revenus générés par la vente du bien/service en question.

      1. La raison pour laquelle le profit est une bonne mesure de la satisfaction de la clientèle est qu’ils acceptent vos services au prix demandé au lieu d’aller voir ailleurs. Un client insatisfait ne vous le dira pas toujours, mais il va très certainement “voter avec ses pieds”.

        1. En effet, mais tout ça peut se mesurer avec la quantité demandée du bien/service en question.

          1. Si un restaurant offre un repas complet de cuisine française, incluant la bouteille de vin, à $1, il n’y a aucun doute qu’il fera des affaires florissante selon le seul barême de la quantité. Jusqu’à ce qu’il fasse faillite.

            1. Bien sûr, le but n’est certainement pas que l’entrepreneur fasse faillite, il faut aussi en tenir compte.

            2. Si les travailleurs sont si stupides qu’ils vont offrir des bouteilles de vin pour un dollar, ils méritent de perdre de l’argent.

              1. Ce que j’illustrais c’est que la quantité de service vendu était une mauvaise donnée pour juger à elle seule la satisfaction de la clientèle et l’utilisation efficace des ressources. Le volume de ventes ne veut rien dire. Pour quelqu’un de si intelligent, vous semblez avoir de la difficulté à suivre un simple raisonnement.

      2. Pas vraiment. Il y a bien des raisons pourquoi quelqu’un achèterait un produit qu’il n’aime pas tellement. Ça me semble comme tu assumes trop.

        1. Basé sur un client individuel peut-être, mais pas sur l’ensemble de la clientèle. Règle générale, si on ne satisfait pas notre clientèle, on essuiera des pertes et ultimement on est poussé vers la faillite, dans un marché libre, on s’entend.

          1. Ouais bon, je ne vous parlais pas.

        2. Peut-être qu’il peut acheter un produit qu’il n’aime pas s’il n’a pas les moyens de mieux ou si on est dans un monopole ou un oligopole.

  4. Mais oui vous y voyez du mal, puisque vous êtes pour les profits. Vous ne voulez pas que le travailleur récolte son plein produit. Car c’est la définition du profit qu’il est un surplus que les travailleurs ne reçoivent pas.

    Et l’entrepreneur qui prend tous les risques pour innover et créer ces emplois, il n’a droit à rien lui? Ta prémisse se base sur la présomption que ce sont les travailleurs qui sont les moteurs de la production. Je regrette de te le dire, mais tu fonctionnes avec le même sophisme que les gogauchistes étatistes. Les travailleurs sont du muscle. Il sont nécessaires pour l’accomplissement des tâches de production, mais ça prend des cerveaux pour imaginer ce qu’ils doivent produire. Sans eux et sans capital, rien ne peut être produit.

    Alors là on parle de contes de fées, et non pas du capitalisme. Il n’y a que très peu de compétition dans le capitalisme.

    Je croyais plutôt qu’on parlait de libre-marché. Et dans un libre-marché, les profits stimulent la compétition et non le contraire. Les entrepreneurs n’iront pas investir là où il n’y a pas d’argent à faire. C’est plutôt toi qui parle d’un conte de fée.

    De plus, qu’il y ait des profits ou non, il y a toujours une pression à baisser les prix et à augmenter la productivité. Alors votre argument, c’est du palavers.

    Faux, c’est la compétition qui fait augmenter la productivité et il ne peut y avoir de compétition dans un marché que si plusieurs acteurs de marché croient que ça vaut la peine d’y investir.

    Le profit est un vice, le profit est exploitatif, le fait qu’on accepte le concept de profit comme étant normal est la marque d’une société malade. C’est un fait. Que vous pouviez l’accepter ou pas n’a aucune importance.

    Le profit est autant un vice que manger. Il peut être nuisible à l’excès, mais il est nécessaire au fonctionnement de l’économie autant que la nourriture est nécessaire au fonctionnement du corps humain.

    Votre “bon sens” est le résultat d’une vénération de la science économique, et en fait ne fait aucun sens. Le profit est un net négatif, et non positif, pour la société en général. Alors comment est-ce que les profits pourraient-ils être vitaux pour la société?

    C’est ce que tu dis ici qui ne fait aucun sens et démontre une ignorance totale du rôle de l’économie dans la vie de tous les jours. Comment peux-tu seulement concevoir d’un marché libre si tu ne peux même pas admettre que l’économie y joue un rôle? Par définition, le libre-marché c’est l’économie. Ils sont indissociables. Quant à la vitalité des profits pour la société, essaie seulement d’imaginer si les innovations dont nous avons tous profité depuis deux cent ans auraient même été inventées s’il n’y avait pas eu le profit comme motivation. Tu crois vraiment que des types comme Henry Ford se seraient donnés la peine de trouver le moyen de rendre l’automobile accessible aux masses, s’il n’avait pas crû qu’il en tirerait profit? Tu crois que le seul motif du “bien collectif” est suffisant? C’est plutôt mal connaître la nature humaine.

    1. Sur au moins un point, je suis d’accord avec David et François : le libre marché capitaliste n’existe tout simplement pas. Le modèle sur lequel il repose est en effet basé sur des conditions surréalistes (homogénéité, atomicité, transparence parfaite de l’information, libre entrée sur le marché et parfaite mobilité des facteurs) qui ne s’observent nulle part.

      Comme le marché capitaliste est en fait imparfait (c’est le moins qu’on puisse dire !), les supposés bienfaits de la concurrence (terme français du concept anglais de «competition») et le rôle sensément positif des profits sont illusoires. Où je ne suis pas d’accord avec David et François, c’est sur le rôle négatif de l’État. Eux affirment que l’État pervertit le marché (ce qui est vrai !) de façon négative, moi, je considère qu’il en atténue certains des effets les plus nocifs, dont la concentration des richesses par ses actions de redistribution (impôt progressif, programmes et services sociaux, éducation gratuite, etc.).

      Quant à l’argument du bon sens, cela ne veut rien dire. Ce qui a du sens pour les uns (comme la «révolution du bon sens» de Mike Harris en Ontario), en est dépourvu pour d’autres.

      1. Le libre-marché anti-capitaliste n’existe pas et es encore plus utopique d’après ce que je peux constater. De plus, il semble se baser sur la mise en esclavage de l’entrepreneuriat, si je comprend bien M. Tremblay.

        1. “De plus, il semble se baser sur la mise en esclavage de l’entrepreneuriat, si je comprends bien M. Tremblay.”

          Ce n’est pas ça!

          1. Pourquoi pas des “co-entrepreneurs”?

            J’expliquerai plus tard…

        2. Non! En fait, il est basé sur l’élimination de l’entrepreneuriat.

          1. Encore une fois, je crois que d’imaginer une société prospère sans entrepreneuriat tient du conte de fée. C’est on ne peut plus utopique.

            1. Ça dépend de comment on définit le terme “entrepreneuriat”…

            2. Comment est-ce utopique? Parce que ça ne correspond pas à votre dogme économique, et votre dogme économique est la seule vérité?

              1. dogme économique ou prémisses différentes sur l’économie?

                1. Dans le cas du capitalisme, c’est pas mal la même chose.

              2. Parce qu’une entreprise n’apparait pas en claquant des doigt. Parce que quelqu’un doit réunir le capital pour la démarrer. Parce que généralement, quelqu’un y met son propre argent et quelques fois toute son épargne et que si l’entreprise fait faillite, ce quelqu’un perd tout ce qu’il a investit. Un entrepreneur prend un risque que les travailleurs salariés ne prennent tout simplement pas. C’est pourquoi la compensation reçue pour ce risque doit être proportionnelle, sinon pourquoi investir?

                Mais bon, si vous voulez croire qu’une entreprise se crée toute seule à partir de l’éther, sans que personne n’y investisse, c’est votre choix. Mais selon n’importe quelle mesure de rationalité, ça tient du mysticisme.

                1. Le profit est nécessaire parce que dans le capitalisme le profit est nécessaire, donc le profit est nécessaire.

      2. Où je ne suis pas d’accord avec David et François, c’est sur le rôle négatif de l’État. Eux affirment que l’État pervertit le marché (ce qui est vrai !) de façon négative, moi, je considère qu’il en atténue certains des effets les plus nocifs, dont la concentration des richesses par ses actions de redistribution (impôt progressif, programmes et services sociaux, éducation gratuite, etc.).

        Pour moi, c’est le point particulier où je suis en parfait accord avec David et François. Le gouvernement étouffe la concurrence en contrôlant l’accès au marché et par ses impôts. Quant aux services sociaux, ils peuvent parfaitement être dispensés par des acteurs privés. De plus, ces services déresponsabilise ses citoyens envers la gestion de leur propre vie et envers leurs responsabilité pour leur prochain. Ce n’est pas une coïncidence que les citoyens du Québec qui sont le plus lourdement taxés en Amérique du Nord, sont aussi les moins généreux envers les charités privées.

        1. “Ce n’est pas une coïncidence que les citoyens du Québec qui sont le plus lourdement taxés en Amérique du Nord, sont aussi les moins généreux envers les charités privées.”

          En effet, et ce n’est pas parce que les Québécois sont moins généreux, contrairement à la croyance populaire!

      3. @Darwin

        “je considère qu’il en atténue certains des effets les plus nocifs, dont la concentration des richesses par ses actions de redistribution (impôt progressif, programmes et services sociaux, éducation gratuite, etc.).”

        Cette concentration de richesse est causée par l’État. Ne me parlez pas de ce délire qu’est l’impôt progressif! Quelle plaie!

        1. Nous ne sommes pas plus pour le gouvernement que nous sommes pour le capitalisme. À bas les hiérarchies! À bas les classes!

    2. Quant à la nature humaine, dont la cupidité, je suis d’accord avec Philippe.

    3. Je n’accepte pas votre attitude. Réécrivez votre commentaire sans classisme, ou notre conversation est terminée. Je ne tolère aucun racisme, sexisme ou classisme.

      Sinon, David va bien vous parler, car je sais qu’il est plus tolérent que moi, mais si vous voulez vous addresser à moi dans un tel ton, vous pouvez tout oublier.

        1. Il n’a probablement pas aimé ceci:

          “Je regrette de te le dire, mais tu fonctionnes avec le même sophisme que les gogauchistes étatistes”

          Par contre, ce n’est pas une raison pour mettre un terme à la discussion. Dans ce sens précis (attention, je suis moins tolérant que François dans bien d’autres secteurs!), il est donc vrai que je suis plus tolérant que lui!

          J’y reviendrai.

          1. C’est drôle, parce que moi j’ai particulièrement accroché sur ceci:

            Car c’est la définition du profit qu’il est un surplus que les travailleurs ne reçoivent pas.

            Qui semble impliquer que les travailleurs ont droit à tous les bénéfices de l’entreprise et que l’entrepreneur n’a pas droit à sa part. C’est ce que j’appelle de l’esclavage. La juste part de l’entrepreneur, c’est ses profits. Et il n’y a absolument rien d’immoral à ça.

            1. Peut-être que l’entrepreneur a droit à une certaine part (au même titre que le travailleur) mais pas de manière illimitée.

              1. Il ne faut pas oublier qu’une bonne part des profits sont souvent réinvestis dans l’entreprise, ce est supposé augmenter sa productivité.

                Je serais d’accord avec le principe que la rémunération des employés devrait augmenter avec les profits de celle-ci, puisqu’un excès de profits signifie probablement qu’il y a eu une augmentation dans la productivité de l’entreprise et de ses employés. Les employés devraient donc bénéficier d’une augmentation de revenu équivalente à l’augmentation de leur productivité.

        2. Il n’a pas dû aimer ça non plus:

          “De plus, il semble se baser sur la mise en esclavage de l’entrepreneuriat, si je comprends bien M. Tremblay.”

          1. Peut-être que j’ai mal lu, mais j’ai eu la nette impression que François impliquait que les travailleurs méritent plus que les entrepreneurs. Ce qui impliquerait que les entrepreneurs sont au service de ceux-ci. Je suis en désaccord avec ce concept.

            L’entrepreneur doit prendre des risques que le simple travailleur ne prend pas, soit par choix, ou par manque de capacité. Il est essentiel de pouvoir compter sur une juste rémunération, mais elle doit se baser sur sa productivité. En outre, un entrepreneur qui a gratté ses cennes pour accumuler assez de capital pour partir une entreprise, créer des emplois et fournir un produit ou service utile à sa clientèle est plus productif que quelqu’un qui se contente de poser des boulons sur une chaine de montage. Je ne considère donc pas qu’ils méritent la même compensation. De plus, l’entrepreneur risque aussi les pertes et la faillite. Le travailleur ne peut que perdre son emploi. Le niveau de risque encouru n’est pas le même.

            Je crois que votre attitude envers les profits est trop teintée par les crapules qui profitent du système corporatif actuel. L’entrepreneuriat du libre-marché n’a rien à voir avec ça.

            Soit-dit en passant, j’abhorre le fait qu’on prête le nom de capitalisme au système actuel. Le vrai capitalisme c’est ce que vous appelez le libre-marché propriétarien. Ce que nous avons de nos jours serait plus justement appelé “corporatisme”, c’est à dire le petit frère du fascisme.

        3. Oui “pardon,” en effet. Vous devez vous excuser.

          1. François…tu exagères! Mais c’est drôle quand même! 😉

          2. Désolé, mais pas d’excuses. Je considère la remise en question de vos idées totalement appropriée. If you can’t stand the heat…

            1. Personnellement, je n’ai aucun problème avec les critiques de Philippe, même si je ne suis pas d’accord!

            2. Non, je vous demande de vous excuser pour votre classisme.

              Pas pour la “remise en question de mes idées.” Vous n’êtes pas assez intelligent pour remettre mes idées en question. Vous êtes un dogmatiste et un classiste.

              1. Pour sa gouverne, peux-tu préciser de quel classisme s’agit-il?

                Moi je me doute bien de ce que c’est.

                1. “Les travailleurs sont du muscle. Il sont nécessaires pour l’accomplissement des tâches de production, mais ça prend des cerveaux pour imaginer ce qu’ils doivent produire.”

                  1. J’ai reçu de bien pires épithètes de bien meilleurs hommes.

                    Je vous répond par les paroles d’
                    Ayn Rand. Une autre classiste, je suppose.

                    Ils prétendent que la capacité à faire tourner des manivelles suffit à faire fonctionner une usine, en évacuant la question de savoir qui a créé l’usine; de même, ils déclarent qu’il n’y a pas d’entité, que seul le mouvement existe, en évacuant le fait que le mouvement présuppose une entité qui se meut, que sans le concept d’entité, il ne peut exister aucun concept qui ressemble à du “mouvement”. Ils affirment leur droit de consommer ce qu’ils n’ont pas gagné, en évacuant la question de savoir qui doit le produire;

                    Si le monde était entièrement peuplé de tourneurs de manivelles, nous serions encore à l’âge de pierre. Si ça fait de moi un classiste que de constater que si tous les hommes doivent être égaux devant la loi, ils ne le sont pas forcément en capacité, eh bien soit!

  5. @Philippe David

    “Et l’entrepreneur qui prend tous les risques pour innover et créer ces emplois, il n’a droit à rien lui? ”

    Il a le droit à une certaine part, mais pas à une part nettement supérieure aux travailleurs.

    “Je regrette de te le dire, mais tu fonctionnes avec le même sophisme que les gogauchistes étatistes.”

    Les mêmes diagnostics peut-être, mais surtout pas les mêmes solutions!

    “Les travailleurs sont du muscle. Il sont nécessaires pour l’accomplissement des tâches de production, mais ça prend des cerveaux pour imaginer ce qu’ils doivent produire. Sans eux et sans capital, rien ne peut être produit.”

    Bien sûr, mais les travailleurs ont droit à une plus juste part!

    L’État est le principal obstacle à la compétition!

    “C’est ce que tu dis ici qui ne fait aucun sens et démontre une ignorance totale du rôle de l’économie dans la vie de tous les jours. Comment peux-tu seulement concevoir d’un marché libre si tu ne peux même pas admettre que l’économie y joue un rôle? Par définition, le libre-marché c’est l’économie. Ils sont indissociables. Quant à la vitalité des profits pour la société, essaie seulement d’imaginer si les innovations dont nous avons tous profité depuis deux cent ans auraient même été inventées s’il n’y avait pas eu le profit comme motivation. Tu crois vraiment que des types comme Henry Ford se seraient donnés la peine de trouver le moyen de rendre l’automobile accessible aux masses, s’il n’avait pas crû qu’il en tirerait profit? Tu crois que le seul motif du “bien collectif” est suffisant? C’est plutôt mal connaître la nature humaine.”

    Ça dépend de quelles prémisses vous considérez lors d’un raisonnement économique.

    1. @ David,

      Il a le droit à une certaine part, mais pas à une part nettement supérieure aux travailleurs.

      Chacun a droit à une part proportionnelle à sa productivité et au risque encouru. Si quelqu’un veut gagner autant qu’un entrepreneur, il n’a qu’à démarrer sa propre entreprise. Dans un marché libre ce serait relativement simple.

      Les mêmes diagnostics peut-être, mais surtout pas les mêmes solutions!

      Peut-être pas les mêmes solutions, mais basée sur la même vision marxiste de l’entrepreneuriat comme exploitateur des masses. Or le niveau de vie des masses n’a jamais été aussi élevé dans toute l’histoire malgré toutes les distortions que l’état a imposé au capitalisme.

      Ça dépend de quelles prémisses vous considérez lors d’un raisonnement économique.

      Un raisonnement économique est très simple, c’est une simple analyse de coûts et bénéfices. Ce qui n’est pas profitable d’une façon ou d’une autre (et il pourrait y avoir d’autres considérations que l’argent), ne mérite probablement pas l’effort. Une économie ne peut pas fonctionner sans ce genre de calcul. C’est ce qui a causé l’échec du socialisme, tel que von Mises l’avait prédit.

      1. @Philippe David

        “Peut-être pas les mêmes solutions, mais basée sur la même vision marxiste de l’entrepreneuriat comme exploitateur des masses. Or le niveau de vie des masses n’a jamais été aussi élevé dans toute l’histoire malgré toutes les distorsions que l’état a imposé au capitalisme.”

        Raison de plus pour libérer le marché à son plus extrême, afin d’éliminer toute distorsion de l’État! L’entrepreneur exploiteur des masses est un conséquence de ce que tu appelles le “corporatisme”.

        “Un raisonnement économique est très simple, c’est une simple analyse de coûts et bénéfices. Ce qui n’est pas profitable d’une façon ou d’une autre (et il pourrait y avoir d’autres considérations que l’argent), ne mérite probablement pas l’effort. Une économie ne peut pas fonctionner sans ce genre de calcul.”

        Encore une fois, ça dépend de la prémisse que l’on considère dans un raisonnement économique. Je vais revenir là-dessus dans un prochain billet.

        “C’est ce qui a causé l’échec du socialisme, tel que von Mises l’avait prédit.”

        Bien sûr, parce que l’État a volé de l’argent aux entreprises, aux clients et aux travailleurs!

  6. Je vais écrire bientôt un autre billet là-dessus. Je ferai référence aux théories économiques.

  7. @Philippe David

    “Ce qui impliquerait que les entrepreneurs sont au service de ceux-ci.”

    Non, en fait, il veut dire que personne ne doit se soumettre à personne et que les hiérarchies de pouvoir n’aient plus leur place.

    “L’entrepreneur doit prendre des risques que le simple travailleur ne prend pas, soit par choix, ou par manque de capacité.”

    Mais jusqu’à quel point le salariat sera en vogue dans un libre-marché (proprétarien ou anti-capitaliste): ça ne risque pas de prendre la même place qu’actuellement!

    “De plus, l’entrepreneur risque aussi les pertes et la faillite.”

    Attention, dans un libre-marché propriétarien ou anti-capitaliste, la faillite a de plus sérieuses conséquences pour l’entrepreneur. Actuellement, on peut voler sous prétexte de faillite!

    “Je crois que votre attitude envers les profits est trop teintée par les crapules qui profitent du système corporatif actuel.”

    Trop non! Teintée oui, surtout par les profits politiques du capitalisme! Par contre, j’ai bel et bien dit ceci:

    “La seule forme de profit admise dans ce type de libre-marché (note: propriétarien) est le profit entrepreneurial pur, qui ne résulte que de la prévision judicieuse de la demande par les entrepreneurs, et non pas de quelconque faveur de l’État.”

    ET

    “j’admets que le libre-marché propriétarien est nettement meilleur et beaucoup plus libre que le libre-marché capitaliste: je suis donc ouvert au débat sur ce point!”

    Tu dis aussi:

    “Soit-dit en passant, j’abhorre le fait qu’on prête le nom de capitalisme au système actuel. Le vrai capitalisme c’est ce que vous appelez le libre-marché propriétarien. Ce que nous avons de nos jours serait plus justement appelé “corporatisme”, c’est à dire le petit frère du fascisme.”

    En effet, on peut voir ça de cette façon, mais la quasi-totalité des gens confondent “capitalisme” et “corporatisme”.

    1. Le profit est nécessaire parce que dans le capitalisme le profit est nécessaire, donc le profit est nécessaire. Le profit est nécessaire parce que dans le capitalisme le profit est nécessaire, donc le profit est nécessaire. Répétez jusqu’à ce que les méchants anti-capitalistes reçoivent le message et cessent leurs méchante rhétorique communiste!

      1. François, c’est tellement drôle et réaliste à la fois! HAHAHAHA! 😉

  8. Attention, dans un libre-marché propriétarien ou anti-capitaliste, la faillite a de plus sérieuses conséquences pour l’entrepreneur. Actuellement, on peut voler sous prétexte de faillite!

    Exactement. Tout ce que j’avance est en termes d’un marché libre. Dans un tel environnement, l’entrepreneur court des risques non-négligeables par rapport à ceux d’un simple travailleur.

    Trop non! Teintée oui, surtout par les profits politiques du capitalisme! Par contre, j’ai bel et bien dit ceci:

    “La seule forme de profit admise dans ce type de libre-marché (note: propriétarien) est le profit entrepreneurial pur, qui ne résulte que de la prévision judicieuse de la demande par les entrepreneurs, et non pas de quelconque faveur de l’État.”

    ET

    “j’admets que le libre-marché propriétarien est nettement meilleur et beaucoup plus libre que le libre-marché capitaliste: je suis donc ouvert au débat sur ce point!”

    Je concède le point dans ton cas, mais le langage de François me parait différent sur ce point. Je n’ai pas eu l’impression qu’il faisait cette distinction.

    1. “Dans un tel environnement, l’entrepreneur court des risques non-négligeables par rapport à ceux d’un simple travailleur.”

      Bon point! Ceci dit, je ne suis pas prêt à appuyer entièrement le droit de propriété qui va avec (attention, ce droit est beaucoup meilleur que le simulacre actuel du droit de propriété!), pour d’autres raisons.

      “Je n’ai pas eu l’impression qu’il faisait cette distinction.”

      Il ne l’a pas fait ici, mais je le connais assez pour savoir qu’il le sous-entend.

    2. … je comprends comment le capitalisme fonctionne, si c’est votre question.

      1. Moi je savais bien ça!

      2. Dans ce cas, vous devriez faire la distinction entre les profits honnêtes d’un entrepreneur vs celui des crapules corporatistes.

        1. Ça, il le sait bien mais il est contre ces deux formes de profits, même si le profit entrepreneurial pur est moins pire!

        2. Aucun profit n’est honnête, hypocrite. Aucun profit n’est nécessaire, classiste.

          1. En effet, mais je considère que certains profits sont moins pires que d’autres!

            1. Moins pires? Mais leur effet est le même.

              1. Du point de vue de l’exploitation oui, mais pas nécessairement du point de vue de la violence, surtout la violence étatique.

  9. @Philippe David

    “Il ne faut pas oublier qu’une bonne part des profits sont souvent réinvestis dans l’entreprise, ce est supposé augmenter sa productivité”

    Cette part réinvestie n’est pas, selon mon point de vue, un véritable profit (même si au point de vue comptable, c’est le cas!). Je ne crois pas que les mutuellistes aient un problème avec ça.

    “Je serais d’accord avec le principe que la rémunération des employés devrait augmenter avec les profits de celle-ci, puisqu’un excès de profits signifie probablement qu’il y a eu une augmentation dans la productivité de l’entreprise et de ses employés. Les employés devraient donc bénéficier d’une augmentation de revenu équivalente à l’augmentation de leur productivité.”

    Entre autres!

    1. Si cet argent correspond à la définition de profit, alors c’est un profit. Sinon, non.

      1. Mais si elle est réinvestie dans l’entreprise (au bénéfice des travailleurs et des clients), il ne s’agit pas d’un véritable profit, selon moi!

        1. Ça dépends si c’est un surplus qui n’est pas contrôlé par les travailleurs ou non.

            1. Dans un système capitaliste, tous les surplus sont administrés par la classe propriétaire. Alors, qu’ils soient réinvestis ou non, c’est un profit.

              1. D’accord, mais les travailleurs peuvent accepter de réinvestir pour leur intérêt et ceux des clients!

  10. “Les travailleurs sont du muscle. Il sont nécessaires pour l’accomplissement des tâches de production, mais ça prend des cerveaux pour imaginer ce qu’ils doivent produire.”

    Ok, il y avait ça aussi François! À Philippe de s’expliquer s’il le veut bien!

    1. Je ne veux pas d’EXPLICATIONS. Je veux une EXCUSE.

      1. De s’expliquer ou de s’excuser s’il croit avoir tort!

      2. Je ne veux pas d’EXPLICATIONS. Je veux une EXCUSE.

        Vous ne retenez pas votre souffle, j’espère.

        Pas pour la “remise en question de mes idées.” Vous n’êtes pas assez intelligent pour remettre mes idées en question. Vous êtes un dogmatiste et un classiste

        Non seulement puis-je remettre en question vos dogmes, mais je suis également capable de le faire sans attaque ad personam, ce qui n’est pas le cas pour vous. Je rejette vos accusations de classisme ainsi que votre droit moral de me juger. Pour qui vous prenez-vous? Je considère cette tactique de bâillonnement déplorable. Inventer des termes dans le but de stigmatiser ceux qui n’adhèrent pas à votre mentalité ouvriériste. Je rejette le classisme comme étant un affront égal au sexisme et au racisme. Le sexe et la race sont des traits innés qu’il est difficile de changer. La position sociale d’un individu, par contre, peut facilement être changée par quiconque en a la volonté et la persévérance. Peut devenir entrepreneur quiconque le désire dans un environnement où l’accès au marché n’est pas contrôlé. Vous êtes beaucoup plus préoccupé par les classes que je ne le suis. Par contre, si vous n’avez pas la volonté de vous investir personnellement et monétairement dans une entreprise, vous ne méritez pas la même compensation.

        Vous êtes ce qu’Ayn Rand appelait un “mystique du muscle”. Ce que vous prêchez doit être pris pour du cash sans autre explication. Vous êtes un de ceux qui croient que la capacité de tourner un manivelle suffit à faire fonctionner une usine. Vous voulez de l’électricité sans les générateurs. Et si nous avons le malheur de questionner votre fantasme, vous nous accusez de dogmatisme et vous faites des attaques personnelles et des accusations de pseudo-crimes. Vous initiez donc une forme de violence verbale lorsqu’on refuse d’adhérer à votre foi. En autant que je suis concerné, vous n’êtes guère mieux que les marxistes-léninistes.

        Répétition de ce dogme économique à la con. On l’a déjà entendu maintes fois, d’autres capitalistes dogmatistes ont commenté avant vous. Allez vous faire foutre.

        Même si ça ne s’adressait pas à moi, je considère ça comme la marque de quelqu’un à court d’arguments. À la bonne heure.

        1. “Je rejette vos accusations de classisme ainsi que votre droit moral de me juger.”

          Personnellement, je n’ai pas de problèmes à ce que tu exposes un raisonnement classiste, mais il s’agit bel et bien d’un raisonnement classiste!

          “Je considère cette tactique de bâillonnement déplorable. Inventer des termes dans le but de stigmatiser ceux qui n’adhèrent pas à votre mentalité ouvriériste.”

          C’est peut-être trop vigoureux de sa part, selon vous, mais ça ne veut pas dire qu’il n’a pas raison sur le fond.

          “La position sociale d’un individu, par contre, peut facilement être changée par quiconque en a la volonté et la persévérance.”

          POURRAIT! Dans un contexte de libre-marché, même anti-capitaliste!

          “Peut devenir entrepreneur quiconque le désire dans un environnement où l’accès au marché n’est pas contrôlé.”

          Peut et POURRAIT aussi dans un libre-marché anti-capitaliste!

          “Par contre, si vous n’avez pas la volonté de vous investir personnellement et monétairement dans une entreprise, vous ne méritez pas la même compensation.”

          Peut-être mais les travailleurs courent eux aussi un risque. De plus, ce n’est pas une raison pour que les autres n’aient pas le moyen de vivre.

          “En autant que je suis concerné, vous n’êtes guère mieux que les marxistes-léninistes.”

          Pas d’accord. Il n’a jamais prôné la violence étatique pour éliminer le profit!

          “Vous êtes ce qu’Ayn Rand appelait un “mystique du muscle”. Ce que vous prêchez doit être pris pour du cash sans autre explication. Vous êtes un de ceux qui croient que la capacité de tourner un manivelle suffit à faire fonctionner une usine. Vous voulez de l’électricité sans les générateurs.”

          Non! Il souhaite seulement un meilleur traitement pour les travailleurs, DONT PLUSIEURS N’ONT PAS ACCÈS AU MARCHÉ DU TRAVAIL, JUSTEMENT EN RAISON D’UNE SOI-DISANT SUR-QUALIFICATION! Pourquoi les cérébraux mériteraient-ils plus de vivre que les travailleurs manuels?

          “Même si ça ne s’adressait pas à moi, je considère ça comme la marque de quelqu’un à court d’arguments. À la bonne heure.”

          Mais justement, ça ne s’adressait pas à toi, quoique tu aies quand même le droit de le critiquer sur ce point.

        2. “Je rejette… votre droit moral de me juger

          Excusez moi, monsieur le classiste? Le fait que je soit un prolétaire ne vous donne pas le droit de dénigrer mes capacités de jugement. Mais d’où venez-vous donc? Êtes vous vraiment un Québécois? Est-ce que vos propos haineux sont bienvenus au Québec? Si c’est le cas, alors la place a changée depuis que je suis parti!

          En fait, je rejette vos paroles haineuses et votre discrimination contre ma faculté morale, qui est l’équivalent de tout autre homme! NOUS SOMMES TOUS ÉGAUX, MONSIEUR! Si vous ne pouvez accepter ceci, alors vous ne devriez pas être permis de vivre en société. Si vous allez propager vos propos haineux, allez les propager ailleurs!

          À bas le capitalisme haineux!

          1. “Mais d’où venez-vous donc? Êtes vous vraiment un Québécois? Est-ce que vos propos haineux sont bienvenus au Québec? Si c’est le cas, alors la place a changée depuis que je suis parti!”

            François, je ne vois pas en quoi le fait qu’il soit un Québécois ou pas est pertinent dans cette discussion, même si je n’ai jamais senti Philippe aussi furieux qu’en ce moment, depuis tout le temps que je lis Philippe, i.e. depuis plus de deux ans. Ce n’est donc pas dans ses habitudes!

            Philippe vit au Québec. La seule raison pourquoi on pourrait ne pas le considérer comme un Québécois est qu’il n’est pas un séparatiste.

            Et encore là, en tant qu’anarchiste anti-nationaleux, peut-on vraiment me qualifier de “Québécois”?

            “En fait, je rejette vos paroles haineuses et votre discrimination contre ma faculté morale, qui est l’équivalent de tout autre homme! NOUS SOMMES TOUS ÉGAUX, MONSIEUR!”

            Je suis d’accord sur le fond ici…

            “Si vous ne pouvez accepter ceci, alors vous ne devriez pas être permis de vivre en société. Si vous allez propager vos propos haineux, allez les propager ailleurs!”

            Tu exagères! Laisse-le plutôt se mêler encore plus dans ses propres contradictions!

            1. S’il pense qu’il est furieux, il n’est pas aussi furieux que je suis en ce moment. J’aimerais bien avoir cet avorton en face de moi. Alors je lui montrerais le sens de l’égalité!

              1. Je sais François.

                Ne sombrons pas dans les menaces, svp!

                Quoique…c’est impossible que ça arrive en pratique, alors c’est inoffensif! 😉

  11. Je viens de publier mon nouveau billet qui continue cette discussion.

  12. “Profit” = “Profit pur” + “Rente sur le capital”
    “Profit pur” = rémunération équitable pour l’entrepreneur
    “Rente sur le capital” = rémunération équitable pour le travail PASSÉ ayant servi à construire les machines

    Par ailleurs, si les décisions entrepreneuriales étaient prises par les travailleurs, il y aurait de l’entrepreneuriat quand même. Être contre l’entrepreneuriat ou le profit est absurde.

    1. “rémunération équitable pour l’entrepreneur”

      Faux. La “rémunération équitable pour l’entrepreneur,” c’est de payer son travail comme les autres. De dire que le travail d’une personne vaut une rente que les autres ne valent pas, ce n’est PAS ÉQUITABLE!

      “rémunération équitable pour le travail PASSÉ ayant servi à construire les machines”

      Faux encore, pour la même raison! La rente sur le capital est illogique parce que le capital ne travaille pas. Le travail ayant servi à construire les machines doit être rénuméré COMME LES AUTRES!

      “Par ailleurs, si les décisions entrepreneuriales étaient prises par les travailleurs, il y aurait de l’entrepreneuriat quand même. Être contre l’entrepreneuriat ou le profit est absurde.”

      Répétition de ce dogme économique à la con. On l’a déjà entendu maintes fois, d’autres capitalistes dogmatistes ont commenté avant vous. Allez vous faire foutre.

      1. “dire que le travail d’une personne vaut une rente que les autres ne valent pas, ce n’est PAS ÉQUITABLE”

        Si je fabrique une machine qui fabrique 10 jouets par jour et que je la vends, j’ai un revenu immédiat. Si je fabrique une machine qui fabrique 10 jouets par jour et que je la garde, j’ai un revenu perpétuel sous forme de 10 jouets par jour que je peux vendre. Où est l’injustice?

        Je ne vois pas qui n’est pas “rémuméré comme les autres”, à part les profiteurs de l’état. Le reste du monde achète et vend selon la meilleure offre, y compris son travail. C’est quoi le problème encore?

        Si vous aviez déjà pris une seule décision de votre vie, peut-être comprenderiez-vous mieux ce que sont le risque, l’entrepreneuriat et le profit. Les inepties que vous crachez semblent provenir d’une compréhension du monde complètement statique.

        1. “Si je fabrique une machine qui fabrique 10 jouets par jour et que je la vends, j’ai un revenu immédiat. Si je fabrique une machine qui fabrique 10 jouets par jour et que je la garde, j’ai un revenu perpétuel sous forme de 10 jouets par jour que je peux vendre. Où est l’injustice?”

          Aucun problème, car vous n’avez exploité personne. Vous avez votre plein produit. Voilà l’égalité.

          “Si vous aviez déjà pris une seule décision de votre vie”

          Quel imbécile.

          “Les inepties que vous crachez semblent provenir d’une compréhension du monde complètement statique.”

          Vous connaissez l’expression anglaise, ne jetez pas de pierres dans une maison en vitre?

          Si vous pensez que toute personne qui diffère de votre calisse de dogme religieux capitaliste est attardé, pourquoi êtes-vous encore ici?

          1. “Si vous pensez que toute personne qui diffère de votre calisse de dogme religieux capitaliste est attardé, pourquoi êtes-vous encore ici?”

            François, même s’il pensait une telle chose, il peut bien rester ici! C’est intéressant!

    2. @Bastiat79

      “Être contre l’entrepreneuriat ou le profit est absurde.”

      Et si on parlait de “co-entrepreneurs”, comme je l’ai défini dans mon dernier billet?

      1. Je préfère faire comme von Mises et utiliser des catégories qui s’appliquent à tout le monde.

        Tout le monde est travailleur lorsqu’il travaille.
        Tout le monde est capitaliste lorsqu’il épargne (et la machine à jouets est un capital)
        Tout le monde est entrepreneur lorsqu’il prend une initiative sur le marché.
        Tout revenu est un profit lorsqu’il est imprévisible.
        Et personne n’exploite personne en étant non-violent.
        Sur un libre-marché tout le monde est égal. Toutes les relations sont des relations client-fournisseur. Je ne vois pas tellement de hiérarchie dans une corporation. La vraie hiérarchie, c’est la police.

        Même dans le système actuel, je ne vois pas comment on peut diviser le monde en classes “travailleur”, “capitaliste” et “entrepreneur”. Les deux seules classes sont ceux qui profitent de l’état, et ceux qui en paient les frais.

        1. @Bastiat79

          Ok, je n’ai rien contre ce genre de catégorisation, mais…

          “Tout le monde est capitaliste lorsqu’il épargne (et la machine à jouets est un capital)”

          D’accord, mais la quasi-totalité des gens ne conçoivent pas le capitalisme de cette façon, alors je n’utilise pas ce mot dans ce cas!

          “Je ne vois pas tellement de hiérarchie dans une corporation. La vraie hiérarchie, c’est la police.”

          PARDON? Réfléchissez bien à ce que vous avez dit ici! Sinon, ce n’est pas sérieux, encore moins pour un anarchiste comme vous!

          “Les deux seules classes sont ceux qui profitent de l’état, et ceux qui en paient les frais.”

          En fait, il y a beaucoup de capitalistes qui profitent de l’État!

          Le reste a de l’allure.

          1. Vous n’êtes pas plus “soumis” à la “commande” de votre patron que l’épicier est “soumis” à votre “commande”.

            Je me répète: la hiérarchie ici elle est entre vous et le policier qui vous bloque accès à un meilleur emploi, pas entre vous et votre patron.

            1. Et si le client était le roi, suivi des co-entrepreneurs?

              “la hiérarchie ici elle est entre vous et le policier qui vous bloque accès à un meilleur emploi, pas entre vous et votre patron.”

              Sauf quand le patron profite de cette hiérarchie policière pour contrôler les employés qui n’ont pas accès à un autre emploi rapidement.

            2. Vous n’avez, manifestement, jamais travaillé de votre vie.

  13. @Philippe David

    “Ce que j’illustrais c’est que la quantité de service vendu était une mauvaise donnée pour juger à elle seule la satisfaction de la clientèle et l’utilisation efficace des ressources. Le volume de ventes ne veut rien dire. Pour quelqu’un de si intelligent, vous semblez avoir de la difficulté à suivre un simple raisonnement.”

    Il y a une différence entre “bien servir sa clientèle” et “être un bon entrepreneur”. On peut très bien servir sa clientèle et crouler sous les dettes. Le bon entrepreneur sert bien sa clientèle ET sait gérer son budget!

    Personnellement, j’avais compris ton point.

  14. “Parce qu’une entreprise n’apparait pas en claquant des doigt. Parce que quelqu’un doit réunir le capital pour la démarrer. Parce que généralement, quelqu’un y met son propre argent et quelques fois toute son épargne et que si l’entreprise fait faillite, ce quelqu’un perd tout ce qu’il a investit. Un entrepreneur prend un risque que les travailleurs salariés ne prennent tout simplement pas. C’est pourquoi la compensation reçue pour ce risque doit être proportionnelle, sinon pourquoi investir?”

    Dans un libre-marché, il prend tout les risques, mais en général…

    De plus, on peut parler de partage de risque entre les entrepreneurs et les travailleurs, non?

    Aussi, prendre les risques ne devrait pas signifier de maltraiter les travailleurs.

    “Mais bon, si vous voulez croire qu’une entreprise se crée toute seule à partir de l’éther, sans que personne n’y investisse, c’est votre choix. Mais selon n’importe quelle mesure de rationalité, ça tient du mysticisme.”

    Je ne vois pas en quoi François fait allusion à un tel truc.

  15. “Je vous répond par les paroles d’Ayn Rand. Une autre classiste, je suppose.”

    Oui, Rand est une classiste, en effet! Mais elle a le droit de l’être!

    “Ils prétendent que la capacité à faire tourner des manivelles suffit à faire fonctionner une usine, en évacuant la question de savoir qui a créé l’usine; de même, ils déclarent qu’il n’y a pas d’entité, que seul le mouvement existe, en évacuant le fait que le mouvement présuppose une entité qui se meut, que sans le concept d’entité, il ne peut exister aucun concept qui ressemble à du “mouvement”. Ils affirment leur droit de consommer ce qu’ils n’ont pas gagné, en évacuant la question de savoir qui doit le produire;”

    François ne fait pas partie de ce “ils”!

    “Si le monde était entièrement peuplé de tourneurs de manivelles, nous serions encore à l’âge de pierre.”

    François n’a jamais affirmé le contraire!

    “Si ça fait de moi un classiste que de constater que si tous les hommes doivent être égaux devant la loi, ils ne le sont pas forcément en capacité, eh bien soit!”

    Ce n’est pas dans ce sens-là! Les hommes doivent être égaux dans leurs droits!

    1. David:

      It’s always the false dichotomy trick. Every fucking time.

      You’re either a capitalist or a communist.
      You’re either for the profit motive or for businesses to spawn from thin air.
      You’re either for a private ownership class of people to get unjust privileges from their work, or you must hate all intellect.

      I’m sick of it. I don’t want to debate this classist, bigoted shit any more. They have no cogent arguments except “you don’t agree with me, so you’re against everything good.” There’s nothing to say to that. It’s anti-intellectualism.

      That’s all I’m gonna say about that.

      (désolé pour l’anglais, il semble que je ne pense plus en français, surtout quand je suis fâché)

      1. Y a rien là pour l’anglais, tous peuvent commenter en anglais ici. De toute façon, j’ai déjà commenté en anglais chez toi.

        Pour le reste, je te comprends et tu as bien raison sur le fond, mais laisse-le discuter!

        De plus, ne te fâche pas trop! 😉

      2. You’re either a capitalist or a communist.
        You’re either for the profit motive or for businesses to spawn from thin air.
        You’re either for a private ownership class of people to get unjust privileges from their work, or you must hate all intellect.

        I could turn that same arugument against you.

        If you’re not a mutualist, you’re a classist, etc… I’m not the one giving people attitude here.

        1. Je vais laisser François répondre à ça…

        2. Je suis d’accord. Si vous n’êtes pas un anarchiste, vous êtes un classiste.

          1. Très bien, intrinsèquement!

          2. Alors vous êtes également coupable de fausse dichotomie.

            1. Alors, explique-moi en quoi on peut être étatiste et non classiste.

              Ceci dit, étant donné que tu es un minarchiste, tu n’es pas le pire des classistes, loin de là!

              1. Le minarchisme est un concept bourré de contradictions et de tensions, alors je ne pense pas qu’il compte vraiment comme idéologie. À moins que Philippe ait une idéologie spécifique à nous présenter. Qu’il nous en donne les principes fondamentaux, et nous aviserons.

              2. @ David

                Je te dirais que d’être anarchiste ne garantit pas l’absence de classisme non-plus. En fait, je vous soumettrais que vous pourriez aussi être considérés comme classistes si votre but est de persécuter les riches, par exemple.

                Ma philosophie vise d’avoir le moins d’ingérence possible de l’état dans ma vie. Ma seule et unique raison de ne pas viser l’anarchie est qu’elle comporte certains dangers inhérents à l’absence d’un cadre légal commun et une institution pour l’administrer. C’est pourquoi je favorise plus un état limité. Il permet un cadre légal plus prévisible.

                La grosse faille de vos raisonnements est de croire que l’exploitation est le seul fait du capitalisme. C’est faux. Au contraire, le capitalisme (dans le contexte d’un marché vraiment libre, bien sûr) donne lieu à beaucoup moins d’exploitation que des régimes collectivistes comme le socialisme et le communisme et rien ne garantit qu’il n’y en aurait pas dans un régime anarchiste.

            2. Ce n’est pas une fausse dichotomie. Soit vous êtes pour ou contre la société de classes. Il n’y a pas de milieu possible. Si vous êtes contre, alors vous êtes un anarchiste, car c’est en fait la définition de l’anarchisme que c’est une idéologie contre toute hiérarchie, et donc contre toute classe. Il n’y a aucune autre idéologie (enfin, aucune idéologie que je connais) qui peut y prétendre.

              1. @ François Tremblay

                Pour être totalement franc avec vous, je me fous éperdument du système de classe. Je considère les gens non par la taille de leur portefeuille, mais parce qu’il font de leur vie. Si j’ai une certaine admiration pour les entrepreneurs (ceux qui sont honnêtes), c’est que je les considère comme des gens productifs qui choisissent sciemment de ne pas être un fardeau pour la société et qu’en poursuivant leur propre intérêt, ils ont maintes fois amélioré le niveau de vie de tous.

                Personnellement je crois que tous devraient avoir la liberté de faire leurs propres choix et d’en assumer les conséquences, bonnes ou mauvaises. Je suis donc content de faire mes propres erreurs (et d’en tirer une leçon, présumément) et je laisse les autres faire les leurs. Je ne cherche nullement à leur imposer quoique ce soit, même si je crois leurs erreurs mène à leur exploitation.

            3. François, peu importe qu’il s’agisse d’une idéologie ou pas, les minarchistes sont généralement moins classistes que les étatistes plus purs, non?

              1. Pas vraiment. En fait, ils sont probablement plus classistes que les socialistes étatistes.

          3. C’est ce que je pense moi aussi!

  16. @ David Gendron

    Oui, Rand est une classiste, en effet! Mais elle a le droit de l’être!

    Je crois que c’est une mauvaise interprétation de la philosophie de Rand. Elle ne concevait pas la société selon les classes au sens classique. Pour elle il n’existait que deux classes: Les producteurs et les parasites ou les compétents et les incompétents ou les bâtisseurs et les pillards. Le premier groupe inclue quiconque vit de sa propre production et n’essaie pas de consommer plus qu’il n’a produit. Le second groupe est ceux qui vivent au crochet des premiers et se croient “attitrés” à un traitement égal par la simple vertu de leur besoin. Dans ces deux groupes, il y a des riches et des pauvres. Mais dans le premier groupe, ces riches gagnent leur fortune en créant quelque chose, tandis que dans l’autre, ils s’enrichissent en exploitant les autres et en les soumettant à l’esclavage. L’entrepreneur pour Rand représente l’idéal de la vertu du premier groupe. Selon Rand, les producteurs méritent notre respect et les pillards notre mépris. Je vous laisse deviner de quel groupe la mentalité individualiste provient et duquel provient la mentalité collectiviste.

    De plus, on peut parler de partage de risque entre les entrepreneurs et les travailleurs, non?

    Dans ce cas ils cessent d’être de simples travailleurs et deviennent également entrepreneurs avec ce que ça comporte. Au fond, votre concept de co-entrepreneur n’est pas très différent d’une coopérative. C’est rien de nouveau.

    Aussi, prendre les risques ne devrait pas signifier de maltraiter les travailleurs.

    Dans un libre-marché sans intervention étatique, ni l’entrepreneur, ni le travailleur n’a le droit d’utiliser la force contre l’autre. Si l’un d’eux est lésé par l’autre, libre à lui de terminer leur contrat. Qu’est-ce qui empêche le travailleur de se trouver un meilleur employeur? Même dans notre société actuelle, un employeur n’a aucun pouvoir réel contre ses employés, alors que les syndicats peuvent user de la violence étatique contre les employeurs pour obtenir des salaires et avantages au-delà de ce que le libre-marché permettrait. Qui abuse de qui?

    1. Bah, Rand est classiste quand même mais pas dans le sens classique, en effet. Elle pouvait bien l’être de toute façon, et elle a même raison sur certains points.

      “Dans ce cas ils cessent d’être de simples travailleurs et deviennent également entrepreneurs avec ce que ça comporte. Au fond, votre concept de co-entrepreneur n’est pas très différent d’une coopérative. C’est rien de nouveau.”

      En effet, c’est un forme de coopérative.

      “Même dans notre société actuelle, un employeur n’a aucun pouvoir réel contre ses employés”

      Tu sembles négliger l’impact étatique sur la rareté des emplois disponibles, ce qui accorde un pouvoir réel à l’employeur. Du plus, j’ai entendu certaines histoires d’heures non payées dans certaines PME: bon, il faut dire que c’est un forme d’exploitation à l’encontre même des Normes du travail, alors… Évidemment, dans un libre-marché propriétarien ou anti-capitaliste, ce pouvoir serait beaucoup moindre.

      “alors que les syndicats peuvent user de la violence étatique contre les employeurs pour obtenir des salaires et avantages au-delà de ce que le libre-marché permettrait”

      On s’entend là-dessus! S’il y en a un qui déteste la forme étatiste du syndicalisme, c’est bien moi! Quoique ça me semble beaucoup moins problématique dans le privé que dans le secteur public.

      1. @ David Gendron

        Tu sembles négliger l’impact étatique sur la rareté des emplois disponibles, ce qui accorde un pouvoir réel à l’employeur. Du plus, j’ai entendu certaines histoires d’heures non payées dans certaines PME: bon, il faut dire que c’est un forme d’exploitation à l’encontre même des Normes du travail, alors… Évidemment, dans un libre-marché propriétarien ou anti-capitaliste, ce pouvoir serait beaucoup moindre.

        Je suppose que ce problème est plus prévalent pour ceux qui ont peu ou pas de qualifications, ce qui devrait être un incitatif à parfaire leur éducation. Ceux qui négligent de le faire doivent donc s’accommoder de leur situation. On ne peut tout de même pas le faire à leur place. Ne sont victimes que ceux qui veulent bien l’être. Dans mon cas, si je suis dissatisfait de ma situation, je n’ai qu’à commencer à envoyer des CV et je suis capable de décrocher un nouvel emploi avant de quitter l’ancien. J’ai fait ça plusieurs fois dans ma vie et chaque fois, j’ai gagné.

        Bah, Rand est classiste quand même mais pas dans le sens classique, en effet. Elle pouvait bien l’être de toute façon, et elle a même raison sur certains points.

        Dans ce cas, je me considère en excellente compagnie.

        1. “Je suppose que ce problème est plus prévalent pour ceux qui ont peu ou pas de qualification”

          Bien sûr! Je rappelle que le foutu salaire minimum leur nuit énormément.

          “Ce qui devrait être un incitatif à parfaire leur éducation. Ceux qui négligent de le faire doivent donc s’accommoder de leur situation.”

          Mais de plus en plus, il y a du chômage sur-qualifié, je sais de quoi je parle…

          1. @ David

            Mais de plus en plus, il y a du chômage sur-qualifié, je sais de quoi je parle…

            Pour ceux-là, peut-être qu’un changement de carrière s’impose. Encore une fois, c’est une question de choix. Ce n’est pas un choix facile, mais qui dit que la vie est facile?

            1. Ah, largument standard des étatistes. La vie n’est pas facile, alors arrêtez de chialer Mr. Gendron. Vous êtes simplement jaloux du succès, etc etc.

              1. @François Tremblay

                Je ne vois pas ce qu’il y a d’étatiste là-dedans. C’est tout simplement une question d’offre et de demande. Si la demande n’existe pas dans ton domaine, ton diplôme ne vaut pas plus que du papier de toilette. Change de branche!

                Et oui, j’ai fait ça aussi…

  17. Ça me donne l’envie de ressusciter un vieux billet non publié et non terminé expliquant pourquoi le métier de statisticien est moribond, ça serait plus intéressant que cette discussion…

    J’avais laissé tomber de peur de trop effrayer les employeurs potentiels…

    1. Je suis content que cette discussion te donne des idées. Pour ma part, je suis assez tanné de ces discussions primaires sur le profit, car ça ne mène jamais nulle part. Tout ce qu’ils ont à dire, c’est: le profit est nécessaire parce que dans le capitalisme le profit est nécessaire, donc le profit est nécessaire. Cette constante circularité et le manque complet d’arguments de leur côté, c’est tannant à la fin.

      1. Ce serait effectivement plus intéressant que cette discussion, du moins en ce qui concerne le chômage sur-qualifié.

        Pour le profit, j’en reparlerai un jour, en faisant le lien avec le débat sur la propriété.

      2. Au fait, je suis en train de changer de branche!

      3. “Tout ce qu’ils ont à dire, c’est: le profit est nécessaire parce que dans le capitalisme le profit est nécessaire, donc le profit est nécessaire.”

        Ce n’est pas du tout ce que moi je dis en tout cas. Je dis:
        – Ça fait partie de la réalité qu’une partie des revenus sont imprévisibles, peu importe le type d’organisation sociale
        – Il faut s’entendre d’avance et volontairement sur qui prend le “risque” associé à cette partie imprévisible. Ce n’est pas juste d’utiliser la violence pour la redistribuer après coup.
        – Le terme “profit” utilisé en comptabilité n’a pas la même définition et n’est pas pertinent à cette discussion.
        – Les préférences temporelles déterminent l’offre et la demande de biens futurs versus présents. L’intérêt fait donc aussi partie de la réalité, peu importe le type d’organisation sociale
        – Logiquement, toute machine ne peut PAS apporter une “rente” inférieure aux taux auquel les gens choisissent volontairement d’emprunter parce que la fabrication d’une machine implique NÉCESSAIREMENT d’échanger des biens présents pour des biens futurs. Un détenteur d’épargne (souvent un travailleur) a tout à fait le droit de louer son épargne au plus offrant.

        1. Au moins, vous essayez d’argumenter d’une autre façon qu’avec ce sempiternel raisonnement circulaire.

          “Ce n’est pas juste d’utiliser la violence pour la redistribuer après coup.”

          On s’entend tous là-dessus!

          “- Le terme “profit” utilisé en comptabilité n’a pas la même définition et n’est pas pertinent à cette discussion.”

          Intéressant: on progresse! Plusieurs zélateurs du profit utilisent aussi la définition comptable.

          Mais je commence à me demander si ce n’est pas plutôt le débat “possession vs propriété” qui est le plus important…

          1. @ David

            Mais je commence à me demander si ce n’est pas plutôt le débat “possession vs propriété” qui est le plus important…

            En effet, peut-être est-ce là-dessus qu’on devrait se pencher.

          2. “je commence à me demander si ce n’est pas plutôt le débat “possession vs propriété” qui est le plus important”

            Pourquoi donc? Si j’emprunte la machine à coudre (clairement une simple posession) que ma voisine s’apprêtait à troquer contre un four à pain, je l’oblige à se priver d’un certain nombre de pains par jour. Je devrais donc lui acheter ces pains en tant que “rente” pour sa machine à coudre.

            1. Disons que je vois d’un meilleur oeil ce genre de “profit” matériel.

            2. Pourquoi est-ce que tu met “rente” entre guillements.

              1. Probablement parce que la rente est matérielle.

                1. Je ne vois pas le rapport. L’argent n’est qu’une mesure de valeur (ou est supposée être…), un substitut pour des produits réels. Alors qu’on paie en argent ou en pain, c’est la même chose.

              2. Je met les guillemets parce que je m’attendais à ce que vous me disiez que vous n’êtes pas contre, et donc que ça ne pouvait pas s’appeler une rente. Je commence à être habitué à ce que vos définitions de profit, rente, intérêt etc. n’incluent que ce qui ne fait pas votre affaire. Ce n’est pas grave en soi, mais ça complique la discussion.

                Note: pour être précis j’aurais dû dire:”elle doit se priver d’un certain nombre de pains par jour. Pour qu’elle accepte mon offre je devrais donc offrir de lui acheter…” afin de souligner le caractère volontariste de l’échange.

      4. @ François Tremblay

        Est-il toujours nécessaire pour vous de dénigrer les gens? Vous avez beau nous accuser de manquer d’arguments, mais dans cette discussion, j’ai vu très peu d’arguments réels de votre part et beaucoup d’attaques ad personam.

        Quant à la nécessité des profits, ce n’est pas un argument circulaire, c’est un énoncé de fait. Si vous en doutez, je vous invite à lancer votre propre entreprise et voir combien de temps elle fonctionnera en faisant des pertes ou en arrivant kif-kif.

        1. @ Philippe David :Le problème est peut-être que vous pensez dans le cadre du système actuel, alors que François veut détruire ce même système. Je doute fort qu’il ait l’intention de partir sa propre compagnie. Le profit n’a de sens, à cause de la privatisation des moyens de production. Éléminer le marché et passé à un mode de propriété collective et le profit ne fait plus de sens.

          1. “Le problème est peut-être que vous pensez dans le cadre du système actuel, alors que François veut détruire ce même système.”

            Dans son dernier paragraphe, ça semble le cas, en effet!

            “Éliminer le marché et passé à un mode de propriété collective et le profit ne fait plus de sens.”

            Hummm, nous n’avons jamais parlé d’éliminer les marchés ici. De plus, même les mécanismes d’échange et de “gifting” anarcho-communistes, ainsi que l’économie participative, sont des mécanismes de marché.

          2. @ Bakouchaïev

            En réalité je pense toujours dans le cadre d’un marché libre d’interventions étatiques, ce qui n’a malheureusement rien à voir avec le système actuel.

            Je vois certains paradoxes dans ce que vous proposez. Par exemple, comment peut-il y avoir un système anarchique dans lequel toute propriété est 100% collective? Et dans un tel schéma, comment peut-on parler de libre-marché? Si les moyens de production sont sous contrôle collectif, ça signifierait un abolition du marché. Un libre-marché implique qu’il doit y avoir une concurrence.

            Sans marché, comment allez-vous déterminer les priorités de production, l’allocation des ressources et la distribution, sans bureaucratie?. Le libre-marché peu facilement résoudre ces problèmes à travers le jeu de l’offre, la demande et les prix, mais sans le marché, une intervention humaine est nécessaire.

            1. Effectivement, en parlant d’ “abolir le marché”, Bakouchaïev a ouvert la porte à ce genre de discussion!

              Je lui laisse le soin de répondre.

            2. L’économie participative abolit le marché (David c’est dans le livre d’albert sur l’économie participative)pour mettre en place des conseils de consommation, où la population est regroupé pour demander ce qu’ils veulent consommer. Les travailleurs sont regroupés dans des ensembles eux-mêmes où ils peuvent recevoir les demandes des consommateurs. Tout ça est bien mieux expliqué dans le livre de Michael Albert sur l’économie participative. Vous pouvez avoir un aperçu au http://www.zmag.org/znet/places/Parecon.

              Le système demande la participation des gens et non pas une bureaucratie.

              1. Pour qu’un système non-coercitif soit une alternative viable au libre marché, il doit trouver une solution au problème fatal des free riders. Est-ce que le parecon a une telle solution, ou est-ce bien un autre marché découplé?

                1. Vous entendez quoi par free riders? En ce qui concerne le marché, Albert le rejette de la même façon qu’il rejette la planification centrale. Le marché serait remplacé par ce qu’il nomme «participatory planning».

        2. @Philippe

          “Est-il toujours nécessaire pour vous de dénigrer les gens?”

          Je sais que François peut sembler avoir une attitude belliqueuse, surtout à votre égard, mais je considère qu’il a raison sur le fond, même si sur la forme il peut vous sembler étrange.

          De plus, plus j’en sais sur les attaques personnelles qu’il subit dans la blogosphère anglophone plus je comprends pourquoi il agit comme ça. Il y a des blogueurs anglophones anarcho-capitalistes pas mal plus belliqueux que lui!

          Évidemment, c’est normal que tu ne saches pas ça, c’est fort compréhensible.

          “Quant à la nécessité des profits, ce n’est pas un argument circulaire, c’est un énoncé de fait. Si vous en doutez, je vous invite à lancer votre propre entreprise et voir combien de temps elle fonctionnera en faisant des pertes ou en arrivant kif-kif.”

          À L’INTÉRIEUR DU SYSTÈME CAPITALISTE ACTUEL, JE SUIS D’ACCORD!

          Mais on ne parle pas de ça ici!

          1. @ David

            Je sais que François peut sembler avoir une attitude belliqueuse, surtout à votre égard, mais je considère qu’il a raison sur le fond, même si sur la forme il peut vous sembler étrange.

            De plus, plus j’en sais sur les attaques personnelles qu’il subit dans la blogosphère anglophone plus je comprends pourquoi il agit comme ça. Il y a des blogueurs anglophones anarcho-capitalistes pas mal plus belliqueux que lui!

            Je peux comprendre, mais considérant que vous êtes supposés d’être des avocats de la non-violence, vous devriez reconsidérer votre usage de la violence verbale. Envoyer quelqu’un se faire foutre parce qu’il n’est pas d’accord avec vous n’est pas une bonne façon de le “ramener de votre bord”. Si votre but est de persuader les gens des vertus de l’anarchisme et du mutualisme, ce n’est pas une bonne façon de s’y prendre.

            À L’INTÉRIEUR DU SYSTÈME CAPITALISTE ACTUEL, JE SUIS D’ACCORD!

            Ça devrait s’appliquer dans n’importe quelle économie de marché en fait. Sinon, on fait face aux paradoxes que j’ai énumérés à Bakouchaïev.

            1. “Je peux comprendre, mais considérant que vous êtes supposés d’être des avocats de la non-violence, vous devriez reconsidérer votre usage de la violence verbale.”

              Ah non, ne commence pas ça! Je ne vois pas de la violence verbale là-dedans! Y a pas de menaces là-dedans. Au pire, on peut dire qu’il n’est pas gentil à ton endroit ou qu’il est trop belliqueux à ton goût! Je laisse François y répondre…

              “Envoyer quelqu’un se faire foutre parce qu’il n’est pas d’accord avec vous n’est pas une bonne façon de le “ramener de votre bord”. Si votre but est de persuader les gens des vertus de l’anarchisme et du mutualisme, ce n’est pas une bonne façon de s’y prendre.”

              En effet, mais je laisse François y répondre. Le chapeau ne me fait pas dans cette discussion.

              “Ça devrait s’appliquer dans n’importe quelle économie de marché en fait. Sinon, on fait face aux paradoxes que j’ai énumérés à Bakouchaïev.”

              Ah non! C’est Bakouchaïev qui a suggéré d’éliminer les marchés, pas moi! C’est à lui de répondre!

              1. Ah non, ne commence pas ça! Je ne vois pas de la violence verbale là-dedans! Y a pas de menaces là-dedans. Au pire, on peut dire qu’il n’est pas gentil à ton endroit ou qu’il est trop belliqueux à ton goût!

                Balancer des insultes est une forme de violence verbale, mais je ne pousserai pas plus loin sur ce point.

          2. Le classiste qui émet des propos haineux contre moi sur ce fil m’accuse d’être belliqueux??

            Eh bien. Je n’ai rien de plus à dire sur ce sujet. Philippe devrait être expulsé de ce blogue pour les propos absurdement haineux qu’il nous a distribués. Il n’est pas civilisé, quoi.

            1. “Philippe devrait être expulsé de ce blogue pour les propos absurdement haineux qu’il nous a distribués. Il n’est pas civilisé, quoi.”

              Non François, ce genre de propos contradictoires ne me dérange et je vais le laisser continuer. Je ne joue pas au jeu de la censure ici! De toute façon, il faut le laisser exposer ses propres contradictions!

              De toute façon, je prépare une petite surprise pour demain…

            2. Le classiste qui émet des propos haineux contre moi sur ce fil m’accuse d’être belliqueux??

              Je n’ai émis aucun propos haineux que la plupart des gens reconnaissent comme tel et je n’ai fait aucune attaque personnelle.

              Et j’ai fait preuve de cent fois plus de civisme et de tolérance que vous.

              1. Même si François n’est pas gentil avec toi, je ne suis pas d’accord!

                1. Montrez-moi alors où j’ai attaqué François personnellement avant qu’il ne m’attaque lui-même. Mon soi-disant commentaire classiste n’était pas une attaque contre lui en particulier. Qu’il le trouve offensant est son problème. Par contre ses attaques étaient on ne peut plus personnelles.

  18. @François

    “Pas vraiment. En fait, ils sont probablement plus classistes que les socialistes étatistes.”

    Hummm, pas d’accord avec ça. En tout cas, pas quand je les compare aux élites syndicaleuses du Culbec, aux élites bourgeoises du Plateau Mont-Royal et à certains gau-gauchistes étatistes dans les universités…

    Évidemment, les “statist-conservatives” sont parmis les pires en ce qui concerne le classisme. Pires que tous ceux qu’on vient d’évoquer.

  19. @Philippe

    “Je considère les gens non par la taille de leur portefeuille, mais par ce qu’ils font de leur vie.”

    Ça fait changement de la quasi-totalité des capitalistes…

    1. Ça fait changement de la quasi-totalité des capitalistes…

      C’est pourquoi je contestait ton interprétation de la philosophie objectiviste. Rand idolise les entrepreneurs pour ce qu’ils font, pas pour leur argent et dans Atlas Shrugged, pas tous les personnages qu’elle décrivait comme “compétentes” et comme “hommes ou femmes d’esprit” étaient des des riches entrepreneurs. Certains étaient des ingénieurs de chemin de fer, etc.

      1. Bon, il y a ça de bon dans l’objectivisme, alors!

        “Rand idolise les entrepreneurs pour ce qu’ils font, pas pour leur argent et dans Atlas Shrugged, pas tous les personnages qu’elle décrivait comme “compétentes” et comme “hommes ou femmes d’esprit” étaient des des riches entrepreneurs. Certains étaient des ingénieurs de chemin de fer, etc.”

        Intéressant mais curieusement, les randiens n’ont pas le même vision anti-paratistes en ce qui concerne les militaires…

  20. Que pensez-vous de cet exemple de “profit matériel” provenant du blogueur “…no third solution” ?

    “…try using a broader definition of “profit” which I’ve defined above in general terms, as a benefit accruing to the productive individual, viz., if I combine flour, eggs, sugar, and butter and heat, my revenue is a cake. Insofar as I enjoy the cake more greatly than the sum of its constituent parts, I have profited. And I have exploited nobody.”

    http://www.nothirdsolution.com/2009/07/11/what-is-profit/#IDComment27171860

    1. Que pensez-vous de cet exemple de “profit matériel” provenant du blogueur “…no third solution” ?

      Intéressant, c’est une définition valable.

      1. Personnellement, je n’ai aucun problème avec ce profit matériel.

  21. @François

    “Le profit est nécessaire parce que dans le capitalisme le profit est nécessaire, donc le profit est nécessaire. ”

    Merci François! Je suis mort de rire! 😉

  22. “Balancer des insultes est une forme de violence verbale, mais je ne pousserai pas plus loin sur ce point”

    Je n’embarque pas dans ce jeu!

    La SEULE violence verbale que François a peut-être faite, c’est ceci, point barre.

    “J’aimerais bien avoir cet avorton en face de moi. Alors je lui montrerais le sens de l’égalité!”

    Mais pour le reste, boooooof…

    1. La SEULE violence verbale que François a peut-être faite, c’est ceci, point barre.

      “J’aimerais bien avoir cet avorton en face de moi. Alors je lui montrerais le sens de l’égalité!”

      Tiens, je ne l’avait même pas vue celle-là. Pitoyable!

      1. Mais tu admettras que c’est impossible en pratique, donc inoffensif!

        1. Ok, j’admets. Ce n’est juste pas de mise dans un débat d’idées.

  23. @Philippe

    “Montrez-moi alors où j’ai attaqué François personnellement avant qu’il ne m’attaque lui-même. Mon soi-disant commentaire classiste n’était pas une attaque contre lui en particulier. Qu’il le trouve offensant est son problème. Par contre ses attaques étaient on ne peut plus personnelles.”

    Peut-être a-t-il pris très personnel cette attaque classiste… Mais personnellement, je n’en ai rien à foutre. Je lui laisse te répondre!

    1. @ David

      “Les travailleurs sont du muscle. Il sont nécessaires pour l’accomplissement des tâches de production, mais ça prend des cerveaux pour imaginer ce qu’ils doivent produire.”

      Peut-être est-ce classiste, mais je ne visais personne en particulier. Si François le prend personnel, c’est son problême. Ça ne mérite certainement pas une demande de banissement.

      PS: Tu croyais vraiment que j’étais furieux? Pourtant je ne l’étais pas vraiment. Ce qui ne m’empêche pas de dispenser un peu de vitriol quand même. En fait je trouvais que Françaos faisait une montagne à partir de rien et que sa réaction à mes propos est totalement hors proportions. Quant à ses insultes, j’ai été traité de bien pire par de bien meilleurs hommes que lui. Ce n’est pas ça qui m’empêchera de dormir.

      1. “Ça ne mérite certainement pas une demande de banissement.”

        En effet!

        “Tu croyais vraiment que j’étais furieux? Pourtant je ne l’étais pas vraiment.”

        Alors, tu n’as jamais été furieux depuis que je te lis!

        1. @ David

          J’ai toujours essayé d’argumenter de façon rationnelle et non émotionnelle. C’est pouquoi je n’ai pas l’habitude de balancer des insultes, sauf si on m’en envoie en premier.

          En passant, je trouvait sa demande d’excuse aussi particulièrement pitoyable et puérile, puisque mon commentaire ne le visait pas en particulier. (Ça ressemblait à quand un enfant dit “Si t’es pas mort, je joue plus”) Je ne m’excuse que si je reconnais avoir fait une attaque personnelle injustifiée. Ce n’est pas le cas ici. Mais je souligne que je n’ai jamais eu l’intention d’offenser quiconque dans mes propos. Si ça été le cas, ce n’était pas intentionnel.

          1. Ça va pour moi! À lui d’en ajouter.

  24. internationaliste | Reply

    Je vous en prie faites l’amour pas la guerre!

    1. 😉

      De mon côté, ça ne m’inquiète pas!

      1. internationaliste | Reply

        Moi je préfère l’amour surtout quand je vois des beaux gars comme François Tremblay!

        1. Quelquefois l’amour peut sembler être comme la guerre. Ceci dit, je suis tout à fait d’accord avec ta position, surtout quand j’y suis impliqué. 😉

          1. Il semble que François soit plus intéressé que moi! 😉

            1. Intéressé à internationaliste? Ça dépends. À priori, je ne dis pas non 😉

              1. Bi-curieux maintenant? 😉

                1. Je suis toujours curieux 😉

  25. @Bakouchaïev

    “L’économie participative abolit le marché (David c’est dans le livre d’albert sur l’économie participative)pour mettre en place des conseils de consommation, où la population est regroupé pour demander ce qu’ils veulent consommer. Les travailleurs sont regroupés dans des ensembles eux-mêmes où ils peuvent recevoir les demandes des consommateurs. Tout ça est bien mieux expliqué dans le livre de Michael Albert sur l’économie participative. Vous pouvez avoir un aperçu au http://www.zmag.org/znet/places/Parecon.

    Le système demande la participation des gens et non pas une bureaucratie.”

    J’ai vraiment l’impression qu’il devrait dire que l’économie participative abolit le capitalisme et non pas les marchés.

  26. @François

    As-tu déjà entendu parler de la “Tragedy of the commons”?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

      1. Ok, ce raisonnement économique expliquerait pourquoi la possession serait nécessaire, à tout le moins.

          1. En fait, cette année, j’ai même lu un raisonnement mathématique sur ce concept, dans un livre de micro-économie.

            1. Oui, c’est un concept de microéconomie. C’est dans l’intérêt de chaque agent économique d’exploiter la ressource avant les autres, alors la ressource sera complètement épuisée.

  27. @Bakouchaïev: Free riders veut dire qu’il y a des gens qui peuvent reçevoir une part des bénéfices d’un système sans échanger quoi que ce soit (créant un déficit dans l’économie du système).

    Si un système est basé sur les échanges, soit directs (comme le mutualisme) ou découplés (comme le gifting), alors il ne peut y avoir de free riders. Mais si un système n’est pas basé sur les échanges, les free riders vont exister. Alors c’est un problème que tout système non-coercitif non-marché doit solutionner.

    1. Merci!

      J’ai vraiment l’impression qu’il s’agit quand même d’un mécanisme de marché.

      1. Quoi ça? Parecon? Je ne suis pas sûr, c’est pourquoi je demande à Bakouchaïev de préciser.

        1. Ça va être intéressant.

    2. Pour ce qui est des «free riders», si des gens ne travaillent pas et ne poduisent rien, ils recevront tout de même un salaire, mais ce sera l’équivalent de ce que nous avons comme aide sociale. Je ne vois pas comment un groupe pourrait se la couler douce sans qu’il n’en subisse les conséquences. Corrige moi si j’ai mal compris.

      À savoir si on parle de marché, Albert s’en défend:« Market allocation by another name? It is true that participatory planning has numeric indicators that we call indicative prices and that people and institutions in a parecon consult these indicative prices to make their decisions. And it is also certainly true that the mix and match of the decisions that people make in participatory planning come into accord, via a meshing of supply and demand. Some deduce from these facts that participatory planning must therefore be a disguised market system. It turns out this is mostly a matter of confused terminology, not substance. If one means by market system, a system in wich there are prices and in wich supply and demand come into accord during allocation, then yes, participatory planning would be a market system. But with that definition, all non trivial allocation systems would qualify as market systems (even including central planning) and instead of markets being a specific kind of allocation mechanism with its own particular properties, the word market would be a synonym for allocation itself, and we would need a new word for what economists more typically call a market system. […]

      But nonetheless, parecon does not incorporate a market, because, among other factors:

      .Participatory planning doesn’t have buyers and sellers maximizing their own advantage each at the cost of the other.

      .It doesn’t have competitively determined prices.

      .It doesn’t have profit or surplus maximization.

      .It doesn’t have remuneration according to bargaining power or output.»

      Désolé pour la longueur, mais c’était dur de faire autrement.

      1. “Pour ce qui est des «free riders», si des gens ne travaillent pas et ne poduisent rien,”

        Pour préciser, le concept de free rider n’a pas de relation directe avec le travail. Un free rider est simplement une personne qui reçoit les bénéfices d’un système économique sans rien donner en échange.

        “ils recevront tout de même un salaire, mais ce sera l’équivalent de ce que nous avons comme aide sociale.”

        Alors le problème de free rider n’est pas résolu, et restera toujours problématique.

        Mais d’un autre côté, il semble que vous avez raison de dire que ce n’est pas un marché.

        “If one means by market system, a system in wich there are prices and in wich supply and demand come into accord during allocation”

        “into accord” est un peu vague comme expression. Par ce critère, le mutualisme n’est pas un système de marché. Alors la définition ne fonctionne pas.

        “.Participatory planning doesn’t have buyers and sellers maximizing their own advantage each at the cost of the other.

        .It doesn’t have competitively determined prices.

        .It doesn’t have profit or surplus maximization.

        .It doesn’t have remuneration according to bargaining power or output.»”

        Le mutualisme a aussi rien de tout cela, mais c’est bien un marché, alors…
        (bon, c’est discutable pour les points 2 et 4, dépendant de votre interprétation de LTV: mon interprétation est plus gauchiste que la moyenne)

        1. «Alors le problème de free rider n’est pas résolu, et restera toujours problématique.»

          La rénumération dans parecon fonctionne selon les efforts et les sacrifices que l’on fait.

          On n’est tout de même pas pour laisser crever des gens qui ne veulent pas faire d’effort? Je pense qu’on parle quand même d’une minorité ici et il faut préciser que ces personnes vont subir les conséquences de leur manque d’effort.

          1. … je ne sais pourquoi vous vous agitez. Je n’argumente pas pour ou contre parecon.

            “La rénumération dans parecon fonctionne selon les efforts et les sacrifices que l’on fait.”

            Il y a donc bien une base d’échange, et l’aide sociale est une exception, si je comprends bien. Si c’est le cas, alors maintenant vous ne pouvez plus nous dire que le parecon n’est pas un marché.

            1. Je ne suis pas agité, désolé si j’ai pu le paraître.

              Pour ce qui est de l’aide sociale, c’est plus une supposition qu’une affirmation, dans la mesure où je ne l’ai pas trouvé noir sur blanc dans son livre aujourd’hui, mais il me semble que c’est ce qu’il a répondu à un intervenant dans un vidéo que j’ai visionné (que l’on retrouve dans le lien que j’ai envoyé).

              À savoir si l’économie participative est un marché, je crois comme l’auteur que c’est plus une question de définition qu’autre chose. À la rigueur vous pouvez dire que c’est un marché si vous le voulez, mais pour ma part je n’en suis pas convaincu et je vais gardé la vision de l’auteur à ce sujet.

  28. “But nonetheless, parecon does not incorporate a market, because, among other factors:

    .Participatory planning doesn’t have buyers and sellers maximizing their own advantage each at the cost of the other.

    .It doesn’t have competitively determined prices.

    .It doesn’t have profit or surplus maximization.

    .It doesn’t have remuneration according to bargaining power or output.»”

    À mon avis, ça ne contredit pas du tout la définition d’un libre-marché anti-capitaliste, bien au contraire. Dans ce sens, il s’agit bel et bien d’un marché, mais il n’est ni capitaliste ni propriétarien.

    Merci à Bakouchaïev pour les précisions!

  29. Je ne suis pas aussi curieux que toi, François! 😉

  30. @François

    “Je ne vois pas le rapport. L’argent n’est qu’une mesure de valeur (ou est supposée être…), un substitut pour des produits réels. Alors qu’on paie en argent ou en pain, c’est la même chose.”

    Mais si on considère l’exemple du gâteau de David Z, est-ce qu’il est possible de considérer un profit matériel?

  31. Hein? Quel gâteau? Je dois avoir manqué quelque chose.

    1. Oups, désolé, je suis allé trop vite!

      Voici ce que David Z dit:

      “David, try using a broader definition of “profit” which I’ve defined above in general terms, as a benefit accruing to the productive individual, viz., if I combine flour, eggs, sugar, and butter and heat, my revenue is a cake. Insofar as I enjoy the cake more greatly than the sum of its constituent parts, I have profited. And I have exploited nobody.”

      http://www.nothirdsolution.com/2009/07/11/what-is-profit/#IDComment27171860

      Alors, en réfléchissant un peu, il n’y a pas de moyen d’échange matériel ici, alors ton propos est pertinent finalement.

      1. Il parle bien de bénéfice, pas de profit. Le profit ne peut exister sans abusus. Utiliser des instruments et bénéficier de leurs fruits, le gâteau, est usus et fructus, pas abusus.

        1. Je comprends mieux!

          Alors, je suis en faveur de ce genre de bénéfices!

  32. Bastiat79: non, en fait je suis contre toute rente, et le fait qu’elle ne soit pas payée en argent, ou soit volontaire, n’a aucun rapport.

    1. Sauf que dans une anarchie, il y aura une plus grande variété d’organisations ou de non-organisations disponibles que dans l’étatisme.

    2. Donc la seule façon que ma voisine peut me prêter sa machine à coudre sans “m’exploiter” c’est en se privant volontairement de pain tant et aussi longtemps que je garde la machine?

      1. En autant qu’elle n’obtient pas plus de pains qu’initialement prévu, il me semble pas y avoir d’exploitation. C’est limite…

  33. @Bastiat79

    “Je met les guillemets parce que je m’attendais à ce que vous me disiez que vous n’êtes pas contre, et donc que ça ne pouvait pas s’appeler une rente. Je commence à être habitué à ce que vos définitions de profit, rente, intérêt etc. n’incluent que ce qui ne fait pas votre affaire. Ce n’est pas grave en soi, mais ça complique la discussion.

    Note: pour être précis j’aurais dû dire:”elle doit se priver d’un certain nombre de pains par jour. Pour qu’elle accepte mon offre je devrais donc offrir de lui acheter…” afin de souligner le caractère volontariste de l’échange.”

    Je n’ai pas assez réfléchi avant de répondre. Je suis contre toute forme de profit, sauf les bénéfices matériels provenant de la transformation de quelque chose.

    Par contre, je sais fort bien que dans une anarchie, il y aura plusieurs formes d’organisations disponibles, encore plus varié que dans l’étatisme.

  34. […] l’utilisation de la violence étatique pour éradiquer la prostitution. Un environnement de libre-marché anti-capitaliste serait beaucoup plus efficace pour l’éradiquer et ce, sans la prohibition et la répression […]

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