Selon vous, particulièrement si vous êtes un anarchiste (mais les autres peuvent m’injurier s’ils le désirent), le vol à l’étalage dans un commerce quelconque (ou le vol d’autocollants sur des automobiles) est-il légitime?
Voici ma réponse à cette question. Je réponds NON, non pas parce qu’il s’agit d’une violation du droit de propriété mais bien parce qu’il s’agit aussi d’une violation du droit de possession, droit que défendent la plupart des anarchistes.
Néanmoins, dans un contexte de survie ou de vie en danger, je considère le vol de nourriture ou de trucs essentiels comme étant légitime, car il s’agit là d’une légitime défense face à une agression contre le droit de vivre. Je ne veux pas entendre parler de judiciarisation dans de tels cas: ce sont les autorités étatiques qui agissent en criminels dans ces cas précis!
Les anarcho-propriétariens (ou anarcho-capitalistes) sont contre toute forme de vol, peu importe la circonstance, parce qu’il s’agit d’une violation du droit de propriété et du principe de non-agression. Toutes les autres idéologies politiques non-anarchistes prônent cette grossière contradiction: ils sont contre toute forme de vol (du moins, il s’agit de leur prétention, mais parfois ils approuvent certains types de vols en pratique!) sauf si l’État commet ce crime. Quelle absurdité! D’où la tentation pour certains anarchistes d’approuver le vol à l’étalage afin de jouir des mêmes privilèges que l’État.
Je suis ouvert au débat sur cette question et votre opinion est la bienvenue.
ANARCHO-INDÉPENDANTISME 
Tout à fait d’accord. La légitimité peut être une question de perspective ou de point de vue mais je réagirai toujours fortement aux gens qui prennent cela à la légère. Mon père petit commerçant qui aurait gagné plus cher sur le BS au crochet de l’état mais qui a fait du commerce contre vent et marrée pourrait parler longuement de toutes les petites merdes (petty criminals) qui l’ont volé et lui ont ainsi arnaqué son gagne-pain.
Quant à moi, je peux comprendre certains accidents de parcours. J’ai de la difficulté à comprendre par contre les gens qui en font un monde de vie et cela sans éprouver le moindre scrupule.
Non !
Mais pire encore:
Les taxes ‘zé’ impôts imposés = DU VOL.
Les multinationales qui manipulent les gouvernements pour obtenir toujours plus de subventions ou encore des lois et règlements en leur faveur pour empêcher l’arrivé de concurrents = DU VOL.
Etc
En effet, mais n’oublions pas le proverbe anglais suivant:
“Two wrongs don’t make a right.”
À ce titre, on ne pourrait pas discuter de rien parce qu’il y a toujours pire que le cas discuté.
Certes les gros voleurs sont pires que les petits mais les tueurs en série sont pire que les gros voleurs et les tueurs en série au gouvernement sont pire que les tueurs en série individuels…
etc.
Bien sûr!
Vrai !
Par contre, faudrait pas faire comme les amuseurs publics -que sont devenus les médias corporatistes- et faire appel aux émotions que suscitent les CAS évidents et ce, dans le but de nous faire oublier les plus gros voleurs…
Nous détourner le regard du ‘big picture’, voilà la manipulation suprême des manipulateurs médiatiques. Et ils sont très bien payer pour le faire.
Donc, oui parler des ‘petits’ cas, mais toujours en les plaçant dans le contexte approprié…
Sinon nous agissons comme eux…
Il me semble donc que la question la plus fondamentale a été omise.
La question: qu’est-ce que le vol? a été répondue par David, je crois, dans l’idée que le vol va à l’encontre du droit de possession (et non pas du droit de propriété qui, comme l’a prouvé Proudhon, est une chimère totale).
Donc la prochaine question, qui me semble évidente, est celle-ci: le produit, qui est sur l’étalage, est-il une possession?
Le fait que les lois contre le vol à l’étalage s’appliquent à TOUS, et non pas seulement à un groupe ou une catégorie de personnes, prouve en fait qu’il n’y a aucun droit de possession sur ces produits!
Et s’il n’y a aucun droit de possession sur ces produits, alors, le vol à l’étagère, quel droit est-il volé?
Ma dernière phrase n’est pas tout à fait cohérente. Voici en fait ce que je veux dire:
S’il n’y a aucun droit de possession sur ces produits, si le “vol à l’étalage” (et pas un vol à l’étagère, comme j’ai étrangement écrit!) est un véritable vol (et non pas une simple appropriation), et s’il ne peut y avoir de vol sans l’existence de droits préalables sur les objets prétendus volés, alors quels droits sont volés par un “vol à l’étalage”?
Initialement je ne voyais pas le vol à l’étalage comme une violation du droit de possession non plus, mais je suppose que le commerçant les possède jusqu’à leur achat (ou leur vol :)).
Maintenant il faudrait peut-être distinguer le vol du petit commerçant, du vol de grandes chaînes comme Wal-marde, ou IGA.
La situation du voleur aussi devrait être considéré, par exemple voler une peinte de lait pour son enfant quand on a pas un rond, ect.
“je suppose que le commerçant les possède jusqu’à leur achat”
Quel commerçant? Si on parle d’une corporation, il n’en existe pas.
Le cas d’un petit commerçant est différent, et dans ce cas il faut bien parler de légitimité du droit supposé. Mais dans le cas d’une corporation, il n’y a pas de possédant, sauf une personne imaginaire qui n’existe que sur des feuilles de papier.
@Bakouchaiev,
“Maintenant il faudrait peut-être distinguer le vol du petit commerçant, du vol de grandes chaînes comme Wal-marde, ou IGA.”
Comprenez bien que derrière le Wal Mart et le IGA, il y a un petit commerçant franchisé alors quand vous allez vous mettre du stock dans vos pantalons trois fois trop grand au Wal Marde comme vous dites, c’est le petit commerçant que vous volez également…et ce comportement est un comportement de trou du cul peu importe quel argument le plus intelligent qu’on y trouve.
Effectivement, la situation du “voleur” devrait être considérée.
En effet, les corporations n’appartiennent à personne.
Par contre, j’estime que ce genre de vol serait illégitime dans une anarchie, et qu’elle va à l’encontre des intérêts des clients, dans le contexte actuel.
Tout de même, on peut comprendre que la corporation est une forme de vol en soi.
Évidemment, et voilà une réponse aux ignorants sur ce fil qui proclament le vol comme un geste vulgaire: qu’en est-il du vol généralisé et mondial perpétré par les corporations à tous les jours? Est-il moins vulgaire, car moins personnel? Est-ce là donc notre standard?
Si c’était là la position anarchiste, alors je dirais que l’anarchisme est bien pitoyable comme position. Mais là n’est pas du tout notre position.
Je suis d’accord avec un certain degré de possession, mais opposé à l’accumulation. L’accumulation et le contrôle de grandes richesses par des corporations ou des individus, c’est de la coercition pure et simple. C’est centraliser les réseaux de distribution et y asservir la population. Cette accumulation ne peut se faire d’ailleurs sans le concours d’une “police” qui la préserve en réprimant les “voleurs/euses”, donc d’une sorte d’État.
Voler une entreprise ne me semble pas néfaste. Cependant, dans le contexte capitaliste actuel, une généralisation du vol dans des petites entreprises peut mettre en danger le moyen de subsistance de certaines personnes. Cela est plus questionnable.
Quand je parle des petites entreprises, j’entends plutôt “micro-entreprises”.
Difficile d’accumuler sans droit de propriété.
Une corporation a un propriétaire non? Ce serait donc lui le possédant des biens de sa compagnie avant leurs achats.
À moins que quelque chose m’échappe, ce qui n’est pas impossible.
Non, les corporations n’ont pas de propriétaires.
D’accord!
David, de plus:
http://www.lookingglassnews.org/viewstory.php?storyid=429
Ça fait réfléchir, mais je n’approuve pas ce genre de truc. Mais les motivations sont intéressantes…
Pourquoi tu ne l’approuves pas? Quels droits sont brimés?
On devrait tenir compte des clients dans cette analyse. Mais je répète: les autres arguments ont bien du sens.
Qu’en est-il des droits des clients? Ils ont le droit de voler comme tous les autres.
Sauf que ce sont les clients qui payent qui vont payer la note.
Oui, voilà bien sûr le problème de la poursuite du profit (je ne suis pas sûr comment traduire “profit motive”). Plus les gens affirment leurs droits (travailleurs, consommateurs, société), plus les prix montent. La seule solution ultime, c’est l’éradication des corporations.
Il faut savoir que la gouvernement fait ce qu’il veut, toujours.
Quand on a compris ça on ne se pose plus de questions sur le vol, on sait que certains peuvent voler et que d’autres non. Changer ça c’est se prendre pour Don Quichotte. Bon dimanche.
Merci!
Pour moi la question n’est pas très pertinente car si on ne reconnait pas que les objets sur l’étalage sont une légitime posession, eh bien ceux-ci vont tout simplement disparaître. Plus grand-chose à discuter n’est-ce pas?
Par ailleurs, je ne vois pas comment on peut empêcher Wal-Mart d’exister ou d’utiliser un important dispositif de sécurité (à ses frais, bien sûr) puisque ce sont les clients qui le demandent pacifiquement.
Une question peut-être plus intéressante serait “après combien de temps est-il légitime d’arrêter (et ici je ne parle pas de police) un prétendu voleur”? Et avant de dire “jamais” n’oubliez pas que la victime aussi peut être vous.
“Pour moi la question n’est pas très pertinente car si on ne reconnait pas que les objets sur l’étalage sont une légitime posession, eh bien ceux-ci vont tout simplement disparaître. Plus grand-chose à discuter n’est-ce pas?”
Voilà donc la conclusion la plus raisonnable d’une telle discussion. Qu’ils disparaissent, et qu’on en soit fini!
En effet!
Je ne vois pas en quoi des étalages vides sont préférables à des étalages garnis. Je vois là un exemple d’anti-économisme que vous prétendez dénoncer.
“Ce n’est pas le voleur qui gonfle les prix (artificiellement cela va sans dire: tous les prix capitalistes sont artificiels par définition), mais bien les supérieurs dans cette corporation. ”
Idem
“Je ne vois pas en quoi des étalages vides sont préférables à des étalages garnis. Je vois là un exemple d’anti-économisme que vous prétendez dénoncer.”
Attention! Nous avons répondu à votre commentaire qui disait que les choses disparaîtraient si aucun droit de possession n’était reconnu sur ces choses. Évidemment, dans un contexte où l’ensemble des individus opérant un commerce possédait vraiment ces choses, mieux vaut que le contenu des étalages réponde à la demande.
De plus, depuis le début, j’ai dit que je n’étais pas d’accord avec le vol à l’étalage. Alors, je ne fais pas la promotion des étalages vides.
Mais bon, mon propos était peut-être confus, alors je comprends votre commentaire…
Je peux comprendre la théorie regardant la possession et etc mais jamais, JAMAIS je ne trouverai noble un acte aussi bas et ignoble que le vol à l’étalage. Je n’ai aucun respect pour ces voleurs de bas étages. Quant à moi, prenez cela au premier degré ou non je m’en contre-crisse mais on devrait admirer, avec un certain recul et un certain relativisme à comment les arabes fondamentalistes d’Arabie Saoudite traitent les petits merdeux de pick-pockets. Ça en ferait réfléchir certains dont certains profitant justement de ce droit au bénéfice du doute pour “runner” des réseaux bien organisés de vol à l’étalage aux vus et aux sus d’une bande de morons n’ayant aucune idée de comment fonctionne une économie. Si le commerçant tolère le vol des crottés de pick-pockets et des mains baladeuses dans les étalages, ce sont les crétins d’honnêtes CONsommateurs qui en payeront collectivement le prix.
J’ai dit.
S’il faut exécuter les truants, il faudrait bien commencer par vous.
@F Tremblay,
Et puis sous quel acte d’accusation au juste? Pour avoir exercé la libre expression? Êtes-vous anarchiste juste quand ça vous tente et fasciste le reste du temps?
Entre temps, continuez à exercer votre art divin du pick pocketing et du shop lifting, très glorifiant, très noble et très gratifiant pour le genre humain (bien entendu mettre les adjectifs contraires pour bien comprendre le message).
Après tout, il faut bien arrêter de parler et de tout intellectualiser et passer à l’acte un jour. Un peu comme Hitler est passé de la philosophie de la vermine juive au génocide total.
Commerçant, surveillez vos bébelles et vos bidules, les anarchos pro-vol à l’étalage s’en viennent chez vous!!!
Je m’excuse du ton moralisateur et aggressif de mon propos mais comprenez moi bien que les gens qui intellectualisent et tentent de trouver justification au shop lifting, j’ai tendance à le prendre personnel et à mépriser par la bande ce genre de discours. Mon père a été longtemps commerçant et je peux vous dire que j’ai eu des soi-disant “amis” chez nous qui sont venus lui piquer du stock lui qui gagnait des salaires de crève-faim. Alors comprenez que même si le bidule volé lui enlevait 1$ de profit, c’était un dollars de trop car étant donné la pauvreté de mon père, chaque cenne était comptée. Alors comprenez que le petit merdeux qui aurait tenté de justifier son crime par une soi-disante théorie anarchiste, je lui aurai foutu un tel coup de pied au cul qui en aurait eu mal pour une semaine de temps.
Alors allez vous faire foutre M. Tremblay avec votre intellectualisation du shop lifting!!! Et si vous le faites et passez à l’acte pour mettre vos théories de merde en pratique, j’espère qu’on verra votre portrait à la télé comme la voleuse de gants à Lorraine Pagé et que le commerçant qui vous prendra appelera les cops et qu’on vous mettra en dedans une après-midi de temps question de vous rafraichir les idées un peu, ça ne vous ferait pas de tort.
Je vais laisser François y répondre…
Votre acte d’accusation: condamner des gestes sans victimes.
Le verdict: coupable.
La conséquence: L’élimination totale de votre vie privée: caméras 24 heures par jour dans toutes les pièces, transmises sur l’Internet, et quiconque vous voit commettre un acte qu’il juge immoral peut vous traîner en justice.
Ok, je comprends mieux!
Oui, je ne l’ai pas fait exécuter, bien que s’il prône l’exécution pour un geste sans victimes, alors lui aussi devrait être exécuté!
La question est donc: quel est le mode d’exécution le plus anarchiste? Chaise électrique, pendaison, injection, fusillade?
Aucun!
Mais il faut bien l’exécuter…
Non!
Alors le fait que le commerçant est privé de revenus est un geste sans victime. Tu me dis cela à moi, fils de commerçant, vas donc chier stupide!!
J’adore cette façon de penser et je te souhaite de te faire voler tous tes biens, après tout, tu ne seras pas victime de rien de tout cela.
Mais enfin David, c’est ce qu’il veut, il a demandé la peine de mort pour des gestes sans victimes, alors il faut bien assumer qu’il veut aussi être exécuté. C’est purement volontaire, quoi…
Dans son propre standard, ok! Mais aucune exécution n’est valide.
Oui mais il faut bien décider du mode d’exécution. Moi, je prônerais le retour à la guillotine, c’est évidemment très symbolique.
Reviens-en idiot avec la peine de mort pour un vol si tu es incapable de piger l’ironie du propos, c’est pas mon christ de problème ça.
Regardez, vu que vous êtes pro-vol à l’étalage et que les possessions ne semblent appartenir à personne, je vous propose la chose suivante: que penseriez-vous qu’on aille chez vous se servir, prendre vos cds, votre bouffe, vos appareils électroménagers, votre lit, vos vêtements. Ils n’appartiennent à personne non? En quoi est-ce qu’une possession personnelle est-elle alors différente de celle du petit commerçant alors quand on sait que les possessions personnelles peuvent également être vendus sur ebay ou dans une vente de garage entre autre.
Quant aux châtiments proposés, qu’est-ce que vous en savez de ce que je pense? Ce n’est que du prêtage d’intentions. Je trouve évidemment excessif les mesures pris par les pays arabes en matière de vol à l’étalage et extrême surtout dans le cas de gens qui meurent de faim et que l’état refuse de supporter ce qui n’est pas le cas dans notre société fort heureusement dans un sens. C’était pour illustrer tout simplement que le remède à une position extrême n’est pas nécessairement l’extrême de l’autre côté.
N’empêche que vous aurez beau virailler ça de tous les côtés, tenter d’y donner une couleur intéressante, faire du pétage de broue intellectuelle sur la chose. JAMAIS je ne vais adhérer à la théorie que le vol à l’étalage peu se pratiquer en toute impunité pas plus que le meurtre ou le viol d’ailleurs. Cela demeure un acte méprisable, honteux et déplorable quand on sait que 90% des picks pockets de ce coin de pays le font pour le “thrill” (les études le prouvent à ce chapitre) et non pour subsister et ne pas crever de faim comme une infime minorité peuvent être motivé par cette raison qui demeure encore incompréhensible mais qui demeure tout de moins la plus compréhensible dans le registre de l’incompréhensibilité. De plus, le vol à l’étalage pour les personnes dans le besoin devrait être strictement du dernier recours quand tout les autres ont refusé de t’aider, état y compris. J’acquiesse que cela n’est pas impossible mais tout de même rarissime lorsqu’on songe à l’éventail des options possibles autres que le vol pur et simple (demander la charité, les banques de nourriture, de vêtements, ventes de garage, le bien-être social, etc. etc.).
Attention, les propriétaires d’une entreprise enregistrée (pas incorporée) et les particuliers ont des droits de possession (et même de propriété, dans le système capitaliste) sur leurs choses, donc le vol est un vrai crime dans ce cas.
Mais pas les corporations!
“Attention, les propriétaires d’une entreprise enregistrée (pas incorporée) et les particuliers ont des droits de possession (et même de propriété, dans le système capitaliste) sur leurs choses, donc le vol est un vrai crime dans ce cas.”
Alors là, pas du tout, David! Le contrat de travail capitaliste est invalide. Alors comment est-ce qu’un droit de possession porrait-il en émaner?
Si j’ai bien compris la logique de Gendron, c’est pas correct de dévaliser un mom and pop store mais on peut braquer un dépanneur Couche-tard?!
Si c’est le cas,tu es vraiment une petite merde Gendron!
Un vol c’est un vol et c’est innaceptable!
François, tu exagères…
Mais il faut encore préciser que les corporations n’appartiennent à personne…
le droit de possession s’applique aux individus et non pas aux commerces ou à la marchandise elle même
connaissez vous ” BOlo’ BOlo ” où les dimensions des possessions privés sont imaginé (taille d’un coffre ) http://fr.wikipedia.org/wiki/Bolo%27bolo
http://www.lyber-eclat.net/lyber/bolo/bolo.html
Bienvenue ici, G!
Merci pour les liens.
“le droit de possession s’applique aux individus et non pas aux commerces ou à la marchandise elle même”
Généralement ou légalement?
“le droit de possession s’applique aux individus et non pas aux commerces ou à la marchandise elle même”
Oui, je suis d’accord! Seuls les individus peuvent posséder quoi que ce soit.
À bien y penser, moi aussi!
“Oui, voilà bien sûr le problème de la poursuite du profit (je ne suis pas sûr comment traduire “profit motive”). Plus les gens affirment leurs droits (travailleurs, consommateurs, société), plus les prix montent. La seule solution ultime, c’est l’éradication des corporations. ”
François, je comprends très bien ce que tu dis mais en attendant, on devrait tout de même respecter les clients.
Je ne vois pas en quoi le vol à l’étalage est un manque de respect envers les clients. Oui, bien sûr, ils paient pour ce qui leur revient de droit, mais de qui est-ce la faute? Pas celle du voleur.
En théorie, non! Mais nous ne sommes pas assez proches d’une anarchie pour oublier les droits des clients.
Oui, mais de quels droits parle-tu?
Le droit de ne pas voir leur prix artificiellement gonflé par des voleurs, peu importe lesquels.
Faux. Ce n’est pas le voleur qui gonfle les prix (artificiellement cela va sans dire: tous les prix capitalistes sont artificiels par définition), mais bien les supérieurs dans cette corporation.
Oui mais en attendant, il ne faut pas nuire encore plus aux clients et aux travailleurs.
Je parle dans le sens moral, et non pas d’une répression policière plus accrue!
Oui, mais le voleur ne leur nuit pas. Leur ennemi, c’est bien la corporation, pas le voleur. Le fait que je vole un item ne nuit pas en lui-même aux clients, car il y a toujours d’autres items.
Et celui des travailleurs de ne pas voir leur salaire diminuer artificiellement par des voleurs, peu importe lesquels.
“Je ne vois pas en quoi le vol à l’étalage est un manque de respect”
C’est vrai que la notion de respect pour certains est assez élastique merci.
Y a des coups de pieds au cul qui se perdent dans cette société.
Mais au fait, parle-nous donc un peu de tes exploits de pick-pockets si c’est si respectueux comme acte le vol à l’étalage???
Voilà donc, David, notre discussion entière réduite à un seul point:
Est-ce que les actions des “voleurs” d’étalages (quelque soit leur intention) nuisent aux consommateurs?
J’aborde cette question sur deux chefs:
1. Les actions des “voleurs” d’étalages ne sont pas des vols, car aucun droit de possession n’est détruit ou altéré.
2. Les “voleurs” d’étalages ne sont pas responsables pour les hausses de prix attribuées à ces “vols.” Ce sont en fait les haut-placés de ces corporations, ceux qui fixent les prix (comme les bureaucrates dans un système totalitaires), qui en sont responsables. Le fait que ces “vols” mènent à des augmentations de prix est le résultat du fonctionnement du système corporatiste. Mais en aucun cas pouvons nous attribuer ces augmentations aux actions des “voleurs.”
“Oui, mais le voleur ne leur nuit pas. Leur ennemi, c’est bien la corporation, pas le voleur.”
D’accord!
“Le fait que je vole un item ne nuit pas en lui-même aux clients, car il y a toujours d’autres items.”
Oui, mais le prix de cet item va monter si les vols se multiplient.
“1. Les actions des “voleurs” d’étalages ne sont pas des vols, car aucun droit de possession n’est détruit ou altéré.”
Ok!
“2. Les “voleurs” d’étalages ne sont pas responsables pour les hausses de prix attribuées à ces “vols.” Ce sont en fait les haut-placés de ces corporations, ceux qui fixent les prix (comme les bureaucrates dans un système totalitaires), qui en sont responsables. Le fait que ces “vols” mènent à des augmentations de prix est le résultat du fonctionnement du système corporatiste. Mais en aucun cas pouvons nous attribuer ces augmentations aux actions des “voleurs.” ”
Pas la responsabilité ultime, en effet! Mais dans les faits, si les “vols” se multiplient, les prix vont diminuer pour les clients et les salaires vont diminuer pour les travailleurs.
Autrement dit, je vais écrire un autre billet là-dessus, je me suis trompé dans celui-ci, même si je suis toujours contre ça…
“Pas la responsabilité ultime, en effet! Mais dans les faits, si les “vols” se multiplient, les prix vont diminuer pour les clients et les salaires vont diminuer pour les travailleurs.”
Oui, mais ce n’est pas la faute des “voleurs,” qui sont parfaitement dans leur droit.
Je sais, mais en pratique, les vols pénalisent les clients et les travailleurs.
En pratique, c’est les pratiques administratives dans ces corporations qui pénalisent les clients et les travailleurs, même sans “vol.” Alors la seule différence, c’est que le “vol” leur donne une autre excuse pour donner encore moins.
Les “vols” en question ne pénalisent personne. Qui est pénalisé par le “vol” d’une boîte de macaroni? Personne. Qui est pénalisé par le système capitaliste? Tout le monde.
Pourtant, les clients et les travailleurs sont, EN PRATIQUE, pénalisés par ces vols, même si ce ne sont pas les “voleurs” qui sont les responsables.
Si c’est un crime, alors c’est les bureaucrates qu’il faut arrêter, pas les “voleurs.”
Normalement oui!
François, il est vrai qu’il y avait de l’ironie dans les propos de Tym Machine.
Je dis: “Attention, les propriétaires d’une entreprise enregistrée (pas incorporée) et les particuliers ont des droits de possession (et même de propriété, dans le système capitaliste) sur leurs choses, donc le vol est un vrai crime dans ce cas.”
François dit: “Alors là, pas du tout, David! Le contrat de travail capitaliste est invalide. Alors comment est-ce qu’un droit de possession pourrait-il en émaner?”
Tu soulèves un bon point théoriquement parlant.
Néanmoins, dans une anarchie, il ne pourrait pas y avoir de corporations, mais des équivalents aux entreprises non-incorporées pourraient exister. Idem pour les particuliers. Il me semble que ce sont des contextes différents des corporations.
@Martin
“Si j’ai bien compris la logique de Gendron, c’est pas correct de dévaliser un mom and pop store mais on peut braquer un dépanneur Couche-tard?!
Si c’est le cas,tu es vraiment une petite merde Gendron!
Un vol c’est un vol et c’est innaceptable! ”
Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit. Depuis le début, j’insiste sur les droits des clients et des travailleurs et je suis contre le vol à l’étalage pour cette raison.
Par contre, la Corporation Couche-Tard NE DÉTIENT AUCUN DROIT DE POSSESSION RÉEL, car il n’est pas une personne réelle! Là dessus, vous m’avez bien compris.
D’autant plus que, dans ce cas précis, Couche Tard a obtenu des faveurs de l’État quand celui-ci aurait du abolir toutes les lois sur les heures d’ouverture!
En passant, je ne crois pas que tu devrais laisser les crottés capitalistes nous insulter à tout bout de champ. Je suis pas mal tanné de cette discussion à cause de cela. Alors, si tu es d’accord, j’aimerais plutôt ouvrir un nouveau fil sur mon forum, pour que tu puisses garder ton blogue sans censure et pour qu’on aie une discussion plus relaxe.
Je suis d’accord avec ton idée, surtout dans ce débat.
http://www.graveyardofthegods.net/forum/viewtopic.php?f=37&t=9199
Je suis incapable d’entrer dans ce forum présentement, sauf pour lire.
Oui, seuls les membres peuvent écrire. Mais tu peux devenir membre, ça ne prends que deux minutes.
Ok, il semble que j’ai trouvé!
Du moins en partie.
Selon moi, le droit “positif” n’a aucun fondement. Qui a un jour décidé que l’homme avait des droits : le “droit à la vie”, le droit à la “propriété” ou le droit à la “liberté d’expression”? Voilà des propositions bien arbitraires.
Personne n’a en essence de “droits”.
Par contre il est facile de découvrir que le fait de tuer est un acte dégradant, que le vol est une abjection morale et que la pornographie juvénile détruit la vie d’un enfant, raisons pour lesquelles nous pouvons nous y opposer.
Personne n’a le droit à la vie mais tous ont le devoir de ne pas tuer. Pourquoi ne pas appliquer la logique négative plutôt que la positive?
Parfait, vous êtes un excellent capitaliste: on ne peut pas tuer physiquement mais on peut très bien laisser crever les autres! Vous avez bien compris votre petit catéchisme!
“Par contre il est facile de découvrir que le fait de tuer est un acte dégradant, que le vol est une abjection morale et que la pornographie juvénile détruit la vie d’un enfant, raisons pour lesquelles nous pouvons nous y opposer.”
D’accord pour “tuer” et la “pornographie juvénile”, mais pourquoi le vol de l’État et le vol corporatif seraient juste?
David, vous politisez ce que j’appelle une question philosophique (ontologique) ouverte : qu’est-ce qu’un droit, et quelle justification objective pouvons-nous attribuer à cette notion nébuleuse. Point.
Vous n’avez pas compris et ce n’est pas grave.
Parfait, alors quelle justification objective pouvons-nous attribuer à la notion de “propriété corporative” et à la notion de “liberté exclusivement négative”?
C’est peut-être moi qui m’exprime mal. Je suis désolé.
Peut-être! Si j’ai mal compris, j’en suis désolé moi aussi.
Mais je m’intéresse tout de même à votre réponse à ma question.
Que voulez-vous dire par liberté exclusivement négative?
Vous l’avez mieux fait que moi en disant ceci:
“Personne n’a le droit à la vie mais tous ont le devoir de ne pas tuer. Pourquoi ne pas appliquer la logique négative plutôt que la positive? “
Je voulais tout simplement introduire une nouvelle façon de parler qui me semble plus fructueuse que les bons vieux systèmes de “droit”. Nous ne discutons pas dans un cadre légal ni politique, j’imagine qu’on se comprends.
La logique négative indique ce qui aliène l’homme et peut plus facilement servir de base à un système moral que la logique positive, qui sert de base, oui, mais de façon arbitraire et vaguement instinctive.
Ma question est : le droit à la vie, par exemple, existe-t-il réellement? Comment le définir, le justifier? Les bases du droit positif sont floues.
On s’entend sur la question du non-légal et du non-politique.
Si une liberté dite “négative” prise par certains individus au dépens de d’autres personnes fait en sorte que le droit à la vie est violé, je considère ça comme une agression. Et vous?
Le droit à la vie existe-t-il?
Le droit à l’exploitation existe-t-il?
Mauvaise réponse ; je m’en fous.
Le droit existe-t-il?
Oui.
Et tient-il de la volontée ou de la raison?
… hein?
Définit-on ce qui est légitime par la volonté ou par la raison?
… votre question en fait aucun sens.
Peut-être que Gabriel veut dire ceci: Définit-on ce qui est légitime par une opinion subjective individuelle ou par un raisonnement logique?
“Définit-on ce qui est légitime par une opinion subjective individuelle ou par un raisonnement logique?”
Oui.
Lequel des deux? Ou les deux?
“Lequel des deux? Ou les deux?”
Oui.
Ok, les deux!
Je trinque présentement à votre santé. Soyez heureux dans la vie.
Merci! 🙂
Philosophé gagne de philosophe. Cependant, tous les droits, possession, propriété ou autre appartiennent à celui qui peut les défendre. À une époque, dans l’Antiquité, les pirates capturaient de pauvres marins moin fort qu’eux. Ces marins n’avaient pas la force suffisante pour défendre la possession d’eux-mêmes alors, ils étaient vendus par les méchants pirates à ceux qui pouvaient défendre leur possession de la vie des autres. Dans un état, la police défend ce que l’état veut que la police défende, alors tous peuvent défendre leur droit de possession et de propriété privée. Dans une anarchie, il aurait des corps de polices privées ou des individus ayant fait un pacte de défense mutuel. Le propriétaire des grosses corporations utiliserait les moyens qu’il pourrait se payer pour défendre leur propriété. Caméras, mitraillettes, canons antichars, blackwater et autres. Les polices privées, même chose. Les gens et les corporations se doteraient de moyens de défense pour défendre les droits qu’ils croient légitimes. Ce n’est pas très philosophique, c’est pratique. Si on veut avoir un exemple moderne de droit de propriété sans présence étatique, regardez les territoirs des gangs de rue, la propriété qu’exercent les motards sur les bars et les rackets de la mafia. Tout ça sans état, mais avec l’utilisation d’une force supérieure. Est-ce légitime? Non, mais ils disposent de la force de se défendre et jouent au chat et à la sourie avec l’état.
Ça a bien commencé mais il y a des trucs qui m’énervent.
“Dans une anarchie, il aurait des corps de polices privées ou des individus ayant fait un pacte de défense mutuel.”
Définir “police privée”.
“Le propriétaire des grosses corporations utiliserait les moyens qu’il pourrait se payer pour défendre leur propriété. Caméras, mitraillettes, canons antichars, blackwater et autres. Les polices privées, même chose. Les gens et les corporations se doteraient de moyens de défense pour défendre les droits qu’ils croient légitimes. Ce n’est pas très philosophique, c’est pratique.”
Si c’est ça la police privée, je suis contre! Il n’y aura de corporation ni de Blackwater dans une anarchie.
“Si on veut avoir un exemple moderne de droit de propriété sans présence étatique, regardez les territoirs des gangs de rue, la propriété qu’exercent les motards sur les bars et les rackets de la mafia. Tout ça sans état, mais avec l’utilisation d’une force supérieure.”
Faux, l’État les soutient avec les lois anti-drogues et la répression des crimes sans victime!
“Définir “police privée””
Nimporte qui qui donne ou vend des services de protections.
“Si c’est ça la police privée, je suis contre! Il n’y aura de corporation ni de Blackwater dans une anarchie. ”
Si quelqu’un veut vendre volontairement des service de protection de la propriété, il le fera avec ou sans état. Un service de protection utilisera ce qu’il doit utiliser pour faire son travail y compris des moyens militaires ou même des mercenaires dans les cas extrèmes.
“Faux, l’État les soutient avec les lois anti-drogues et la répression des crimes sans victime! ”
Exact, mais je me suis servi de cet exemple pour prouver qu’il existe des moyens non étatiques et illégaux de protéger sa propriété. Les motards le font, alors les gens pouront le faire sans état.
Si les gens peuvent le faire sans état, ils peuvent le faire dans une anarchie. Donc, il est innutile de spéculé sur la légitimité des droits de possessions et de propriété, ces droits appartiennent à ceux qui peuvent les défendre. Dans une anarchie, ce serait tout ceux qui peuvent utiliser la force ou l’acheter de quelqu’un d’autre.
Et quels pouvoirs auraient ces polices privées? Ces polices privées pourraient-ils commettre des crimes?
Je comprends le reste mais je suis contre le droit de propriété.
“Et quels pouvoirs auraient ces polices privées? Ces polices privées pourraient-ils commettre des crimes?”
Le pouvoir que leurs contrats avec leurs clients et les autres corps de polices privées leurs donneraient.
La loi serait organisée de cette façon. La notion de crime serait remplacée par une notion de respect de contrat ou simplement de loi du plus fort. Il est plus simple et moin coûteux de s’entendre plutôt que de se battre, alors on peut croire que ce serait plus une loi de respect de contrat. Cependant, rien ne le garantit.
Je comprends mieux votre idée mais j’ai bien de la misère avec “loi du plus fort”.
“Je comprends mieux votre idée mais j’ai bien de la misère avec “loi du plus fort”. ”
Je n’appuie pas nécessairement le système dont je parle. Cependant, c’est un système qui me paraît logique. La loi du plus fort est la loi qui permet à un loup de manger un lapin. C’est une loi qui n’a pas besoin de policier ou d’état pour exister. C’est la seule loi valable lorsque personne n’arrive à s’entendre et que les gens sont prêts à se battre. Donc, sans un état, il y a 2 façons de faire. Soit on s’entend, soit on se bat. Soit, on établit un système de contrat, soit c’est la loi du plus fort.
Ok!
Mais devrait-on appuyer (je ne parle pas nécessairement de vous) ce genre de truc si on désire se débarrasser de l’État?
“Mais devrait-on appuyer (je ne parle pas nécessairement de vous) ce genre de truc si on désire se débarrasser de l’État?”
Si on se passe d’état, il arrivera ce qu’il arrivera. Seul un éta peut contrôler des millions de gens. Ce que l’on peut faire, c’est travailler à donner des options aux gens pour qu’ils puissent choisir d’adopter la façon de vivre que l’on croie la plus légitime. Il y aura aucun moyen d’empêcher qui que ce soit d’exercer son droit de propriété, s’il a la force de le défendre. Il se peut même que les partisans du droit de possession soient amené à signer des contrats avec les partisans du droit de propriété affin d’éviter de sanglantes lutes. Je ne sais pas ce que j’appuierais, le droit de possession ou de propriété. Cependant, il sera indispensable qu’il existe des organistes de protections.
Si on veut se débarassé de l’état, la solution est de travailler à la diminution de son rôle et de ses pouvoirs.
Et de remettre en question plusieurs de ses fonctions!
D’accord mais de défendre le droit de propriété ne joue-t-il pas le jeu de l’État, justement?
Pas dans un monde pré-anarchiste. Le seul rapport entre la possession d’un individu et l’état est que quelquefois l’état favorise l’acquisition de possession pour certains individus et que l’état peut taxer ou voler la possession des individus à sa guise.
Mais…les minarchistes qui souhaitent que l’État défende la propriété?
Oui. Cepandant, on parle d’absence d’éta.
Les minarchiste sont pour un état minimal.
Qui défend la propriété!
J’ai dit pocession mais je voulais dire propriété.
Bonjour à tous, tout d’abord j’aimerai vous dire que j’ai lu avec attention les messages de ce forum tres instructifs, pour ma part je converge avec certaines idées, puis diverge et converge à nouveau…
La question de ce forum est de savoir si le vol est légitime. En clair si voler est un droit ou peut en devenir un. Pour ma part je dirai d’abord non et oui sous certaines conditions…(j’imagine les moralistes expirer avec désolation 🙂 ) car en effet voler c’est mal, voir très mal, dans un contexte idyllique si tout le monde serait honnête, la situation de notre monde ne serait pas aussi grave. Maintenant je vous demande de vous pencher sur mon point de vue et de l’accepter seulement le temps de la lecture, peut-être votre notion de VOLER convergera avec la mienne.
Donc voler c’est très mal, car si l’on s’en tient à la définition du Larousse, ça donnerai une notion du genre : VOLER : S’approprier frauduleusement la propriété d’autrui. A présent je vous demanderai d’articuler un autre terme qui n’existe pas dans le Dictionnaire : VOLER SOUS UNE CAUSE JUSTE : nous pourrons définir ce terme comme s’approprier frauduleusement la propriété d’une personne morale responsable ou complice de l’injustice sociale et du système capitaliste (la question de personne physique n’est pas envisagée car pour ma part, les personnes physiques sont intouchables, VOLER une personne physique reste définitivement du VOL à l’état pur, donc illégitime, les personnes se volant les uns aux autres sont et resteront des RATS).
Dire tout simplement que VOLER c’est mal, et ne PAS VOLER c’est bien reste quelque peu enfantin et archaïque, donc si ne PAS VOLER c’est bien, allons plus loin, partager les richesses est très bien et de même enrichir son voisin est Très très bien, voire excellent !
Je vous pose quelques questions :
-Les pays riches, dont les puissants et liders politiques laissant les continents du tiers monde sans ressources, mourir de faims, de maladie et sans accès à l’éducation, VOL ou PAS VOL ?? (nous parlons d’une réalité d’environ 2,5 milliards de citoyens du monde, comme vous et moi, leur seul tord est ne pas être né dans le pays adéquat)
-Les multinationales faisant des milliards de bénéfice (je n’en cite aucune pour ne pas faire de mauvaise publicité) exploitant leur employés, avec un salaire le plus bas possible et sans contrepartie financière conséquente sur le gigantesque bénéfice, bénéfice qui de plus pour la plupart des cas ira croupir sur un compte en banque bien gardé à l’abris du FISC et autres impots utiles pour le peuple… conséquence de ce manque à gagner pour l’état, il doit le récupérer sur ces mêmes pauvres moutons qui se font tondre une première fois pas les multinationales.
-L’état qui taxe et surtaxe les consommateurs, tout est bon à être taxé, moi qui croyait que dans la vie la nécéssité créée le moyen, du coté de l’état disons plutôt que la nécessité créée la TAXE, en effet plus ça va mal, plus l’homme est dans le besoin, plus l’état prend sa part (Et dire que la révolution de 1789 prônait contre ses injustices, 220 ans plus tard la situation n’a est identique) Donc l’état qui se sert pour justifier des dépenses diverses et variées surtout avariées, du VOL ou PAS VOL ??
-Système capitaliste ou règne la loi de Darwin : LOI DU PLUS FORT, (les communistes n’ont pas fait beaucoup mieux) et oui cette loi a été observée dans le règne animale pour la survie des espèces, c’est la même qui domine le monde, la notion d’humanité n’est que décorative, en clair pour réussir dans le monde capitaliste (ou l’échelle de valeur est l’argent) autant connaître les règles barbares à l’avance et les appliquer, l’humanité n’est qu’un frein à l’évolution du capitalisme, tous ces communistes qui à première vue sont des épines dans leur pieds, sont en réalité des régulateurs, des modérateurs.
Je risque d’en choquer quelques uns, mais pour ces 4 cas cités, OUI c’est du VOL qualifié de ce qui a de plus bas, c’est extrêmement grave et complètement illégitime. C’est du vol à l’étalage organisé et de haute voltige, si pour le cas d’un individu il encourt 3 ans d’emprisonnement et 45000 euros d’amendes, donc dans ces 3 cas le nombre d’années à vivre de ces responsables politiques et compagnie et leur compte en banque ne suffira pas à payer leur dette pour le préjudice infligés aux peuples.
En revenant sur des bases plus pragmatiques, voler aux riches pour donner aux pauvres (tout comme notre bon vieux ROBIN DES BOIS) c’est bien, d’autant si le pauvre c’est nous même ( j’appelle donc cela VOLER SOUS UNE CAUSE JUSTE). En aucun cas j’essaie de revendiquer le VOL comme un sport national, car traverser la barrière du BIEN et du MAL se fait si vite surtout quand la tentation s’en mêle qu’il est préférable de prendre ses précautions, résultat des courses, le ROBIN DES BOIS se transforme ROBOIS DES BINS (volant au pauvres pour donner aux riches) ce qui équivaut également à être… un RAT… lol.
Plus concrètement, VOLER son voisin (riche ou pauvre) c’est mal, VOLER une multinationale, ce n’est pas bien, ce n’est pas mal, disons c’est dans l’ordre du tolérable, voler l’état c’est mal surtout pour ceux qui y sont pour gouverner et ceux qui touchent déjà 20 fois le SMIC, pour le peuple ne pas se faire raquetter par l’état c’est bien, se rebeller contre les taxes et autres abus c est très bien. (Considérant que voler l’état par un citoyen n’est pas à sa portée) VOLER dans un moyen ou petit commerce, c’est très mal, le pauvre commerçant qui déjà paie des charges astronomiques si en plus se fait piller du coté des clients n’a plus qu’à mettre la clef sous la porte…( je compte sur votre imagination pour d’autres exemples)
En somme, je pense que le discernement est quelque chose qui en plus d’être intellectualisé, doit se ressentir, les questions d’éthiques discutés dans ces quelques lignes sont à manier avec précautions car aucun raisonnement ne retirera des valeurs saines tel que l’intégrité, la justice et la loyauté et tous les principes qui en résultent, je pense que tout enfant et tout adulte a besoin de repères et d’idéaux sains, toutefois le but de ma pensée est de faire comprendre à certains que les faux scrupules envers les véritables VOLEURS A L’ETALAGE ne sont pas viables et de même le manque de scrupule pour quiconque mène directement à la prison. En clair gardons une notion Intelligente du VOL , VOLER c’est mal, PARTAGER c’est mieux.
Merci de m’avoir suivi, je serai ravi d’avoir vos avis.
Robois des bins 🙂
Bienvenue ici!
Votre point de vue est intéressant et en effet, les puissants sont souvent de grands voleurs eux-mêmes. Ceci dit, ce débat concerne surtout l’existence d’un droit réel de propriété ou de possession. Si ce droit n’existe pas, le “vol” n’en serait pas vraiment un. Mais si ce droit existe, le vol est un acte criminel.
“bénéfice qui de plus pour la plupart des cas ira croupir sur un compte en banque bien gardé à l’abris du FISC et autres impots utiles pour le peuple… conséquence de ce manque à gagner pour l’état, il doit le récupérer sur ces mêmes pauvres moutons qui se font tondre une première fois pas les multinationales.
-L’état qui taxe et surtaxe les consommateurs, tout est bon à être taxé, moi qui croyait que dans la vie la nécéssité créée le moyen, du coté de l’état disons plutôt que la nécessité créée la TAXE, en effet plus ça va mal, plus l’homme est dans le besoin, plus l’état prend sa part (Et dire que la révolution de 1789 prônait contre ses injustices, 220 ans plus tard la situation n’a est identique) Donc l’état qui se sert pour justifier des dépenses diverses et variées surtout avariées, du VOL ou PAS VOL ??”
Je vois une contradiction ici. En quoi l’impôt sur les entreprises serait utile mais pas l’impôt sur les autres?
Merci pour l’accueil et pour votre réactivité.
Les autres impôts utiles pour le peuple que je mentionne, sont par exemple en France : le RSI (assurance maladie et retraite) payé par les société qui pour ma part est un impôt plus qu’utile du fait d’être utilisé à bon escient, bien que la gestion en soit catastrophique (autant au niveau du prélèvement qu’au niveau de la distribution, prélèvement injuste entre les petites entreprises sans gros moyens et les grosses entreprises envers qui une augmentation de celle-ci ne le serait pas défavorable,malheureusement de plus en plus de PME et micro entreprises ne supportant pas cette lourde charge finissent pas mettre la clef sous la porte, système complètement stupide, n’est-ce pas ?), d’où l’énorme déficit. Maintenant cela reste effectivement une taxe, mais à l’heure actuelle, il n y a pas vraiment d’autres solutions pour remplir les caisses de l’état, d’où mon intérêt mitigé du fait qu’elle soit finalement bénéfique pour le peuple.
En effet en relisant mon texte, au premier degré il peut parfois paraître contradictoire, mais sous une deuxième lecture, il est cohérent seulement si vous imaginez ma société idéale, avec au centre de celle-ci : LE SUCCES DE CHAQUE CITOYEN, chaque homme, chaque femme avec un destin croisé, libre et autonome.
Plutôt que de croire en un état PASSIF avec comme unique fond de commerce LA TAXE, croyez en revanche en un état DY-NA-MIQUE, qui également possèderait à part egale 50/50 autant d’entreprises Public que d’entreprises privées (sans monopole de la part du public ni du privé) , les entrées d’argent provenant des bénéfices des société public (exclusivement, car l’impot société serait de 0% ) se feraient sans tordre le bras des citoyens, de plus cette gigantesque cagnotte, honnêtement gagnée par l’état servirait avant tout à EPANOUIR LES CITOYENS en quête de succès, chaque citoyen n’aurait pas de soucis d’hébergement, nourriture ni de locomotion, vu qu’ils seraient à la charge de cet ETAT SURPUISSANT, (sans pour autant empêcher aux citoyens le droit de propriété pour ceux qui le désirent) de plus les société privées ne pouvant pas concurrencer de forme déloyale le secteur public, mais gardant toutefois de gros bénéfices, ces mêmes bénéfices seraient diviser, d’une moitié pour les actionnaires et d’une autre moitié pour les employés, qui en plus de leur salaire recevraient cette prime chaque année. Pour enfoncer le clou, cet état serait tellement bien organisé et bienveillant qu’en fin d’année les impôts n’existeraient pas ni même la Taxe, seul existerait entre autres la marge gagnée sur un produit ou services et une marge exceptionnelle pour touriste ( compensée par une réduction des prix pour les natifs) , marge qui serait à partager justement…bref, le succès de chaque citoyen qui engendrait le succès de la NATION !
Est-ce un doux rêve ou le concept d’une future société ? (ne vous inquiétez pas, je compte bien sur en milliers d’année, voire peut-être même en millions d’année ?), à l’heure actuelle comme chacun sait, ce n’est qu’un rêve totalement irréaliste mais pourtant par impossible. Dans quelques milliers d’années si ces songes se réalisent, la société d’aujourd’hui ne sera qu’un vulgaire cauchemar qui sera traité à l’école, par les élèves de 6eme, comme étant l’age satanique avec son capitalisme,dont tous ses abus et déviances, avec au cœur une conscience collective IGNORANTE et une classe politique ARROGANTE, répondant au plus bas instincts de l’HOMME laissant une partie de son peuple en détresse et la mère nature en perdition (si c’est pas du VOL, dites moi ce que c’est c’est !), avec comme anesthésiant pour ceux qui se voilent la face, entre autres de petits plaisirs matérialistes(volés ou pas) qui à eux seuls réussissent à les consoler de ne pas être les responsables de ce FIASCO mondial.
En espérant avec répondu à votre question sans m’être trop écarter du sujet de base, a bientôt !
Robois des bins 😉
Pas complètement faux mais impensable sous le joug étatique.
“Les autres impôts utiles pour le peuple que je mentionne, sont par exemple en France : le RSI (assurance maladie et retraite) payé par les société qui pour ma part est un impôt plus qu’utile du fait d’être utilisé à bon escient, bien que la gestion en soit catastrophique”
Mal géré parce que étatique, entre autres. Les impôts ne sont utiles que pour l’essor du gouvernemaman, pas pour aider les gens.
Dans complètement pas faux, j’entrevois par la une part de vérité… Ce que je trouve FAUX c’est le mensonge dans lequel on vit, la quête de l’argent, l’argent, l’argent dans le but de consommer et de se faire taxer, ou sont les valeurs d’épanouissante personnelle dont on aspire?
Quand au RSI, en effet très mal géré, j’ai moi même eu une société (j’en passe les détails, ici en France on nomme le RSI comme Régime Social Incompétent, c’est peu de le dire) mais que deviendraient les retraités et malades défavorisés sans cette aide? Donc qu’on soit pour ou contre, il reste UTILE à l’heure actuelle, car il n’y a malheureusement toujours pas d’alternative possible avec le système politique en place. Merci qui, merci à toute cette racaille de gestionnaires au gouvernement qui en effet, au passage s’en mettent plein les poches.
En gardant le Fil conducteur du Forum, si les anarchistes sont contre la propriété, donc cette propriété n’appartenant à personne, doit être gérée par qui ou quoi ? par la colectivité?
(J’ai bien dit COLECTIVITE et non ETAT, en considérant que la COLECTIVITE est indépendante du gouvernement, donc de l’état)
Et je m’en sacre que vous vous écartez du sujet. Je ne suis pas là pour juger de la pertinence de publier votre commentaire ou pas bref, le moins de censure possible.
”Ceci dit, ce débat concerne surtout l’existence d’un droit réel de propriété ou de possession. Si ce droit n’existe pas, le “vol” n’en serait pas vraiment un. Mais si ce droit existe, le vol est un acte criminel.”
Je pense qu’à l’unanimité dans les 4 coins du monde, le droit de propriété ou de possession est inaliénable.
Entendez vous acte criminel, comme faute sans équivoque ? ou plutôt acte criminel, comme faute répréhensible à sa juste valeur. Dans le deuxième cas je suis d’accord car pour ceux qui ne sont pas nés avec un livre de droit dans les bras, l’approche et l’apprentissage de la légitimité se ferait naturellement (2 poids, 2 mesures)
“Je pense qu’à l’unanimité dans les 4 coins du monde, le droit de propriété ou de possession est inaliénable.”
Pas pour les anarchistes, même si je suis en faveur de la possession.
“Entendez vous acte criminel, comme faute sans équivoque ? ou plutôt acte criminel, comme faute répréhensible à sa juste valeur.”
Les deux!
“Je pense qu’à l’unanimité dans les 4 coins du monde, le droit de propriété ou de possession est inaliénable.
Pas pour les anarchistes, même si je suis en faveur de la possession.”
->Intéréssant, mais difficile à comprendre comment !
Servons-nous de notre imagination!
“Entendez vous acte criminel, comme faute sans équivoque ? ou plutôt acte criminel, comme faute répréhensible à sa juste valeur.
Les deux! ”
-> Je suis d’accord.
Par faute sans équivoque, je voulais plutôt dire faute avec une sentence fixée d’avance dans les bouquins de droit, sans cause à effet, ne cherchant pas à comprendre la cause profonde qui à pu engendrer la conséquence de voler, qui de ce fait permet de justifier bien des actes. (Me suis je fait comprendre ?) Ceci dit qui vole un oeuf, vole un boeuf. Dans les 2 cas le vol est qualifié. Ayant volé un boeuf, même si la valeur de celui ci peut dépasser 1000 fois le prix de l’oeuf, est-ce pour autant que la sentence doit être plus lourde? Dans le sens que le vol serait jugé légitime (VOLER SOUR UNE CAUSE JUSTE par la récupération d’un bien qui nous appartenait par exemple)
Merci pour tes commentaires DAVID GENDRON, en espérant que j’apporte de l’eau à votre moulin. J’ai l’impression que les autres participants ne sont pas rentrés de vacances ! 🙂
Y a rien là!
En y réfléchissant un peu, les anarchistes ont toutefois une part de vérité concernant la non-posséssion.
Après tout nous sommes sur Terre pour environ 80 ans en moyenne, tout ce qui nous appartient est éphémère… même notre corps, seul réélement nous appartient notre âme et conscience. Nous pourrions en revanche parler de leasing à vie, plutôt que de propriété ou posséssion !
Ouais, mais je parle de la propriété et de la possession ACTUELLE.
Oui je sais bien, il était juste question de relativiser. (d’ailleurs tous mes propos ne sont pas à prendre au pied de la lettre)
Quel serait l’idéal de société pour un Anarchiste-centriste-séparatiste? et quel serait le comportement adéquat du peuple à avoir vis-à-vis de la propriété et posséssion ?
Je ne m’accroche à aucun idéal de société. Je souhaite seulement que tous soient libres.
Personnellement, je considère que seule la possession est acceptable moralement.
En ce qui concerne la propriété, je ne vais pas faire comme les étatistes de gau-gauche qui souhaitent réprimer judiciairement et par les armes la propriété. Ces moyens violents sont inacceptables MAIS si un droit propriété donné menace la vie de quiconque, celui-ci pourra se défendre contre cette agression.
Moi, je dis que quiconque ne vole pas les grandes chaînes s’il le peut, est un soit imbécile soit un pervers qui nourrit un système pourri qu’on peut appeler ordre du profit extrême et répressif. Car quand Sears vend une veste Calvin klein produite en Chine qui ne lui revient au total tout au plus que 10 dollars, à 800 dollars, je dis que c’est de l’agression du peuple et l’insulte de son intelligence. Et puis, ce sont ces mêmes ordures de chaînes commerciales qui possèdent les banques, ces institutions de destruction de la planète qui, par le crédit et l’argent créé à partir de la dette tant de l’État que de la société globale, font que tous doivent travailler à la croissance économique si néfaste pour l’écosystème surexploité, pour leur donner de l’argent qu’ils n’ont jamais eu lorsqu’ils lancent des prêts ou des cartes de crédit. Tant que le vol sera autorisé par le démon gouvernemental de l’État capitaliste, le vol ciblé contre les voyous qui asservissent l’État et le peuple tout en se faisant passer comme bienfaiteurs et employeurs, est la seule petite justice que nous pouvons nous offrir. Injuriez-moi si vous voulez, ça ne changera rien au fait.
Pour votre gouverne allez regarder, cette excellente vidéo intituée “L’Argent Dette de Paul Grignon (FR intégral)”sur Google, et traite de la création de l’argent par les banquiers à partir de rien. Choisissez la video intégrale de 52 minutes et soyez désaliéner.
Apprenez à exiger la démocratie au lieu de vous soumettre comme des esclaves à la ploutocratie. Cessez de vous laisser prendre pour des imbéciles, des moins que rien par l’État et les médias.
“Car quand Sears vend une veste Calvin klein produite en Chine qui ne lui revient au total tout au plus que 10 dollars, à 800 dollars, je dis que c’est de l’agression du peuple et l’insulte de son intelligence”
Si Sears vend cette veste à ce prix là, c’est qu’il y a un marché pour cela tout comme il y a un marché pour des gens qui veulent aller voir jouer des pousseux de pucks ou encore des frappeux de balles à 100, 200, 300$ le billet.
Personne ne force qui que ce soit à l’acheter cette veste.
Mais j’admire l’effet “reversal of truth” où on essaie encore de faire passer le pas bon pour le héros. C’est franchement de toutes les beautés. Associer les anarchistes aux voleurs et aux cambrioleurs de cops et discréditer le mouvement anarchiste aux yeux de 99% de la population qui ne la volera pas cette veste parce qu’il n’y a que les trous du cul pour s’abaisser au vol.
Tym, ton niveau fait honte au québécois et au forum. Tu prouves que le sot a un peu l’esprit fécal, car tous tes messages totalement idiots à côté de la plaque, se terminent par “trou du cul”. Justement l’anarchisme qui choque est le seul vrai. Il n’y a pas d’anarchisme sans attaque de la loi et du pouvoir. L’anarchisme n’a que foutre des déchets de la sottise et de l’irrespect comme toi, soumis comme un zombi à l’ordre social que tu crois sacré.
Je suis d’avis comme Monsieur Jean, que le vol bien ciblé contre les représentants de l’ordre économique et politique, parce qu’il qu’il vise à brouiller et à désacraliser l’ordre bête qui fait de la propriété la valeur suprême, le droit suprême, a sa raison d’être. Et puis, Tym, pauvre imbécile, toute l’Amérique du Nord est le produit d’un grand vol appelé colonisation. Nos ancêtres ont commencé par voler la terre, puis la force de travail de ceux qui l’habitaient et ont fait des lois ensuite pour préserver les acquis obominables qu’il ont fait en tuant et en asservissant. Vive le violeur ciblé qui ne ménage pas les crapules de l’ordre social et étatique qui fait travailler tous et s’enrichit aux dépens des non possédants malgré les ressources que ceux-là contribuent à produire; Vive ceux qui cassent les banques et les magasins de luxe. On n’a que faire des Tym esclave de l’ordre, au cerveau de matière fécale plutôt que matière grise.
Je suis content de voir votre intellectualisme grandissant.
Je vous souhaite de vous faire prendre dans vos vols à la piège à la con digne des pires cerveaux brûlés que l’humanité ait connu.
Je me demande pourquoi je perpétue à m’abaisser à votre niveau, vraiment dégradant, tout comme votre propos scattologique.
Bonne chance et si vous me disiez ça ailleurs, je vous amènerais en cour demain matin et je vous poursuivrais pour des milliers de dollars du stock que vous avez volé.
Va donc chier ducon, hostie d’envie de chier du calisse. Criss de trou du cul à la marde.!!! Fuck you fucking piece of shit scumbag!!
Morceau de merde communiste.
Ça va, dans les circonstances, je comprends la réaction.
Je ne dis pas que vous avez tort sur le fond, mais vos insultes sont exagérées à l’endroit de Tym. De plus, j’estime que les actions violentes sont contre-productrices pour les anarchistes.
Bienvenue ici Monsieur Roy!
Sur le fond, je suis d’accord avec vous. Mais j’ai deux bémols:
1) Je ne crois pas que ça soit une bonne chose pour les anars d’agir comme ça, d’autant plus que cela affecterait le reste de la clientèle. De plus, croupir en prison n’est certes pas un mode de vie anarchiste.
2) Vous dites: “Apprenez à exiger la démocratie au lieu de vous soumettre comme des esclaves à la ploutocratie.” Je réponds qu’il ne faut surtout pas essayer de créer un autre système démocratique et que des consensus à petites échelles sont les seuls formes d’organisations valides dans une anarchie.
@Jean Roy
Celui qui croit que voler est bien vole et donne de l’emploi à la police. Ultimement, ce qui dirige le monde ce n’est pas la morale, mais la force violente ou non sur une quelconque forme, démocratie, loies etc.
Les grandes chaînes prévoient le vole dans leurs budgets et elles disposent de moyens pour attraper les voleurs. Plus de voles veut juste dire que ces chaînes vont adopter de meilleurs moyens pour se protéger. À la fin, c’est le voleur qui va se retrouver au tribunal pour vol à l’étalage.
Du vandalisme ou des manifestations violentes ne sont pas quelque chose qui sert à vendre ou imposer ses idées, mais quelque chose de 100% inutile (au cas ou ça t’intéresserait).
Si la veste à 800$ vaut seulement 10$ car elle est produite en Asie, produit en une ici pour 200$ et vent la au pris coûtant. Si ta veste est de qualité équivalente, avec le temps, tu devrais pouvoir te faire un nom et gruger des parts de marché à Sears. C’est ça le capitalisme. Si quelqu’un vent quelque chose trop chère et que quelqu’un d’autre peut vendre un produit équivalent moin chère, alors celui qui vent le moins chère gruge des parts de marché au premier. Si le premier ne s’adapte pas, il arrête de vendre. Le problème c’est l’état et le corporatisme qui nuisent au libre marché, créent des cartels, des monopoles et des lois pour nuire à leurs concurrents qui pourraient vendre moin chère. Si personne n’arrive à faire une veste de qualité égale, alors le coût de l’exceptionnelle qualité de cette veste est 800$, il y a rien de mal à ça. Pour produire de la meilleure qualité, ça prend du génie et ça a le coût que les acheteurs sont prêts à payer.
“Celui qui croit que voler est bien vole et donne de l’emploi à la police. Ultimement, ce qui dirige le monde ce n’est pas la morale, mais la force violente ou non sur une quelconque forme, démocratie, loies etc.
Les grandes chaînes prévoient le vole dans leurs budgets et elles disposent de moyens pour attraper les voleurs. Plus de voles veut juste dire que ces chaînes vont adopter de meilleurs moyens pour se protéger. À la fin, c’est le voleur qui va se retrouver au tribunal pour vol à l’étalage.
Du vandalisme ou des manifestations violentes ne sont pas quelque chose qui sert à vendre ou imposer ses idées, mais quelque chose de 100% inutile (au cas ou ça t’intéresserait).”
Entièrement d’accord!
Sur le reste, il est vrai que l’État est nuisible pour le marché, mais je ne partage pas votre rhétorique pro-profits.
Le problème de l’argent à partir de rien est un autre problème étatique qui n’a rien à avoir avec un libre marché des échanges et de la monnaie. Si les banques centrales et l’état n’existaient pas, le génie humain trouverait une autre unité de mesure pour ses échanges. Il serait beaucoup plus difficile de créer cette unité de mesure à partir de rien. Essaye de fabriquer de l’or gratuitement. Même l’extraction minière à un coût.
Mais le principale problème est le contrôle étatique de la masse monétaire en circulation.
CORRECTION DE MON DERNIER PARAGRAPHE QUI AVAIT QUELQUES COQUILLES. VOICI LA BONNE VERSION
Pour votre gouverne, allez regarder, cette excellente vidéo intituée “L’Argent Dette de Paul Grignon (FR intégral)”sur Google, et qui traite de la création de l’argent par les banquiers à partir de rien. Choisissez la video intégrale de 52 minutes et soyez désaliéner.
Apprenez à exiger la démocratie au lieu de vous soumettre comme des esclaves à la ploutocratie. Cessez de vous laisser prendre pour des imbéciles, des moins que rien par l’État et les médias.
Une veste de qualité moyenne, fabriquée en Asie, ou dans un autre pays exploité… cette veste à elle seule est une pièce à conviction d’un délit.
1) Laine utilisée provenant de petits artisans recevant maximum 35 euros par mois pour faire survivre une famille chinoise. (VOL ENVERS L’ARTISAN)
2) Main d’oeuvre utilisée en usine pour fabriquer les pièces de cette veste et les assembler, cette main d’oeuvre très économique touche une misère tout comme l’artisan de laine, sachant que les droits de l’homme et syndicats sont hors sujets. (VOL ENVERS LA MAIN D’ŒUVRE)
3)L’importation de cette marchandise dans les pays industrialisés, coupant au passage l’herbe sous le pieds au concurrents qui ne peuvent rivaliser face à ces prix extrêmement bas, impossible à rivaliser du fait que le fabriquant pour le prix d’achat de cette veste n’arrive même pas à se payer la matière première pour la fabriquer, pour le commerçant le hic survient du fait que son prix d’achat chez le grossiste est pratiquement égal au prix de vente public de la veste en grande surface. (VOL ENVERS LES COMMERCANTS ET FABRICANTS LOCAUX)
En somme les personnes lésées au passage sont : Les pauvres chinois travaillant 15H par jour pour survivre et les fabricants et les commerçants victimes d’une concurrence déloyale. Mais au fond dites moi, le responsable dans ce manège ” enchanté”, n’est il pas le gouvernement fermant les yeux et les gros industriels qui font fabriquer dans ces pays sous développés? Où est l’éthique ? Où est la justice ? Vous me direz sans doute que l’argent provenant de l’impôt sur la société de ces gros industriels rentre dans les caisses de l’état, oui bien sur une partie infime, pendant que l’autre partie rentre dans un petit paradis fiscal (Comme 50 % des sociétés américaines installées tantôt aux états-unis, tantôt à Delaware), tandis que le fabricant installé dans le pays ou même le commerçant n’a pas cette chance de filer en douce au gré du vent.
Donc d’avoir de faux scrupules envers ces faux manipulateurs, je dis non, maintenant se prendre 3 ans de prison pour avoir oser voler 2 piles pour son lecteur MP3, je trouve ça désolant et vraiment pas rentable.
En clair on vit dans un système de merde, géré par des merdeux égoïstes, Capitalistes de merde, j’attends la révolution avec impatience, même à 90 piges je sortirai de chez moi pour contrer ce système si besoin. Ne me dites pas que ce sera le communisme, le socialisme ou même l’anarchisme qui nous sortira de cette merde, je n’y crois pas, il faudra quelque chose de plus grand.
Je suis d’accord en majeure partie avec vos propos, mais je ne crois pas que les gouvernements peuvent régler ce problème à long terme, bien au contraire.
J’estime que l’anarchie est une condition nécessaire mais non suffisante pour régler ce problème.
Si vous etes en partie d’accord avec mes propos, etes vous sûr que votre idéal se rattache à l’anarchie ? Dans la conscience collective, l’anarchie est liée directement ou indirectement au désordre et à la loi du plus fort pour survivre, vu que seule la loi personnelle est prise en compte (Exemple, lorsque Sadam Hussein est tombé, on disait que l’Irak était dans l’anarchie). Mais logiquement s’il n y a pas de loi instaurée, rien n’empeche les gens de manquer de respect envers l’autre, donc démocratie baffouée.
Alors que dans mon idéal, que je considère d’Universaliste, la loi est imposée à défaut d’être JUSTE et sans ABUS, au contraire de ce qui se passe dans la réalité.
Maintenant la ou je peux rejoindre l’anarchie, c’est sur le fait que, bien que chacun doit respecter autrui, rien n’empeche tout à chacun de respecter la volonté d’autrui, en somme chacun peut faire ce qu’il veut, tout en respectant son prochain. Donc en faisant ce que je veux, j’instaure ma propre loi et personne n’a l’autorité de m’y empecher.
C’est mon point de vue.
Peut-être que la solution, ne venant pas des gouvernements, peut venir du peuple (doux rêve, tu me tiens…) si une poignée de visionaires fermes et déterminés réussissent a fixer une super-constitution d’un état nouveau, JUSTE / SANS ABUS / LOYAL … et aplicable…dans le but d’epanouir le citoyen en quête de succès, peut-etre que… par miracle chacun ouvrira les yeux et peu à peu que… le peule sera unanime à ce nouvel élan politique, frais et transparent !
Et surtout l’indimidation par la gachette, l’attentat etc, ne servirait strictement à rien à part décrédibiliser cette cause.
Très bon article, auquel j’adhère entièrement.
Merci et bienvenue ici!
Je constate que la plupart des participants à ce débat sont québecois, c’est amusant parce qu’en France, l’écrasante majorité des anarchistes se seraient immédiatement déclarés pour le vol car contre le travail. Meme si nombre auraient précisé que l’illégalisme est une vois sans issue. L’anarchisme nait dans le mouvement ouvrier, pour Bakounine ou Proudhon ou qui tu veux, c’est d’abords le Travail qui baise nos vies. Le vol c’est la réappropriation après faut parler économie et penser à qui tu vole. Un petit depanneur indépendant, ou un petit commercant, ca a beau etre un petit bourgeois, il mange en fonction de ce qui vend. Moi (gros voleur de mon état), personnellement j’évites de les voler meme si j’admets que d’autres le fasse parce que je ne suis pas autoritaire et que je ne condamne pas de pratiques, quand je ne les aime pas je les combats et cela n’a rien à voir. Mais voler ton steak à Provigo, superc, metro gnagnagnaga, ces voleurs de pauvre en puissance, aucune pitié! A qui appartiennent ces produits? A des énormes groupes qui t’exploitent dans ton pays et exploitent plus pauvre que toi ailleurs? Le vol ne conduit pas à la révolution, il met meme en danger ton organisation et ta sécurité en outrepassant la loi sans objectifs qui font réellement avancer ta cause. Mais si ca peut te faire gouter un bon filet mignon et une bonne biere gratuite (ou des vetements pour l’hiver) mon ami, ne te sens pas coupable, ce bon gout, on t’en prive tous les jours et c’est une réaction de petit bourgeois blanc que de condamner le vol, une réaction de flic ou de juge. Lisez Marius Jacob !!!
“Le droit de vivre ne se mendie pas, il se prend!”